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Ixion
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Señor Brans escribió:
Pero el presupuesto puede haber crecido por lo que le da el Estado o por lo que recauda la propia comunidad. Por ejemplo, con los bonos patrioticos famosos y el aumento de otros impuestos seguro que aumento. Ya te digo, habria que ver de donde procede ese aumento y que invierte el Estado directamente. Pero por lo que veo en terminos absolutos el presupuesto aumenta en todas las comunidades comparando el 2006 con el 2011.

Lo del ultimo parrafo dudo que ocurra, las reducciones al absurdo no suelen funcionar.


El dinero de los bonos patrióticos proviene de inversores privados, no son una clase de impuestos. Además sus vencimientos desde la bancarrota catalana van a ser financiados por el ICO y el Fondo de Liquidez Autonómico, éstos sí, provenientes de impuestos de todos los ciudadanos españoles.

En cuanto a las reducciones al absurdo, no las ponía como ejemplo de escenario real, sino como ejemplo de la degeneración de los valores del sistema de redistribución. A esos valores es a los que me refiero cuando digo que el estado de Bienestar sería "dinamitado". Y aunque sea improbable, moralmente los barceloneses de mi ejemplo tendrían la misma legitimidad de exigir para ellos lo que ahora exigís tantos catalanes. Que sea un escenario improbable no le resta ni un ápice de simetría con las pretensiones actuales del Govern.
Porque con los hechos al desnudo y sin fantasías de impuestos con denominación de origen, lo que muchos catalanes pretendéis es desviar dinero de la hacienda pública (becas, pensiones, deuda estatal, etc.) para pagar los caprichos que causaron vuestro agujero de la deuda.
Desde la óptica de los valores que sustentan nuestro sistema fiscal (redistribución, justicia social, etc.) vuestras exigencias rayan lo moralmente inaceptable, porque son la equivalencia exacta de un caso hipotético en que un ciudadano rico decidiese que no quiere pagar impuestos (o quiere pagar menos) porque se ha gastado todo el inmenso sueldo del mes en una limusina con chófer.
Aquí en la realidad el caso es casi el mismo, sólo que en mucho mayor número y con un gobierno regional actuando de intermediario: es un grupo enorme de ciudadanos con un sueldo medio superior, que quieren decidir ellos mismos cuántos impuestos pagar a través de su gobierno regional, porque ese gobierno regional que los representa se ha endeudado hasta las cejas.

A la Comunitat Valenciana se la toma de ejemplo del derroche en todos los documentales sobre la crisis tanto españoles como del extranjero. La imagen de nuestros edificios e infraestructuras faraónicos y vacíos, de nuestros caprichos estériles, de la megalomanía de nuestros dirigentes son algo que rayan casi lo cómico como la epítome y paroxismo de la inutilidad de los gobernantes españoles y de la ceguera de sus habitantes.
La deuda por habitante de la Generalitat Valenciana es unos 4.000 euros. La de la Generalitat de Catalunya es de unos 5.500. Me pregunto en qué se lo habrán gastado.
En compensar el expolio fiscal (como tantos manipuladores sugieren) desde luego que no, porque Cat no tiene las competencias en infraestructuras para poder compensar ese déficit. No puede construir ella misma las carreteras nacionales que Fomento no construye, ni las líneas de AVE, ni la ampliaciones de aeropuertos, por ejemplo. Y es por esas obras, al hacerse en otras comunidades y no en Cat, y hacer una estimación de su valor monetario, que aparece en las cuentas el famoso expolio fiscal. No es pues ninguna justificación a la inmensa deuda catalana. Me sigo preguntando en qué se habrán gastado el dinero para superarnos a nosotros los valencianos, los más fantasmas y fardadores.



Yojimbo
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Señor Brans escribió:
Pero luego el Estado invierte por su cuenta, cosa que no queda reflejado ahi, asi que no sabemos como queda el reparto final.


Y aunque sepas como contabiliza el estado lo que invierte en cada comunidad, el resultado es un truño sin sentido alguno.

Por ejemplo, así al azar, queda por cerrar de la LAV Madrid-Tarragona la última parte de 292.000 euros que se llevan ejecutando en Huesca(porque es por donde pasa la via). ¿Eso lo contabilizas tu como inversión en Aragón? ¿Es que acaso no es también inversión en Cataluña?

106.000 euros que el estado invierte en Huesca, en el embalse de San Salvador. ¿Resulta ahora que esa inversión no mejora el regadío de Cataluña y que por tanto no es una inversión en Cataluña pero que se ejecuta en Huesca?

Y esto pasa por supuesto al revés y en toda la geografía. Hay inversiones en Cataluña que son también inversiones en Aragón. Hay inversiones ejecutadas en Soria que no son realmente inversiones en Soria (el AVE que va de paso por ejemplo)...


Magus
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Lo que que yo me pregunto es si los catalanes que apoyáis que Catalunya gestione sus propios impuestos sois conscientes de que eso significa dinamitar, no sólo el estado de Bienestar español, sino que además dinamitáis el estado de Bienestar catalán al sentar precedentes horribles. Perfectamente podría pedir Barcelona gestionar sus propios impuestos y así no poner límites a su endeudamiento. ¿Que nos endeudamos más? No pasa nada, moderamos la solidaridad interterritorial y dejamos de financiar las becas de los estudiantes de Tarragona.


:D Va a ser que no cuela. Las reducciones al absurdo dominana vuestro argumentario. Quizá el problema es que no tenéis ningún argumento potable. ¿Lo has pensado?


Shiva
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Catalanista escribió:
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Lo que que yo me pregunto es si los catalanes que apoyáis que Catalunya gestione sus propios impuestos sois conscientes de que eso significa dinamitar, no sólo el estado de Bienestar español, sino que además dinamitáis el estado de Bienestar catalán al sentar precedentes horribles. Perfectamente podría pedir Barcelona gestionar sus propios impuestos y así no poner límites a su endeudamiento. ¿Que nos endeudamos más? No pasa nada, moderamos la solidaridad interterritorial y dejamos de financiar las becas de los estudiantes de Tarragona.


:D Va a ser que no cuela. Las reducciones al absurdo dominana vuestro argumentario. Quizá el problema es que no tenéis ningún argumento potable. ¿Lo has pensado?

Dejando reducciones al absurdo a un lado... vamos a ponernos en el hipotético caso de que el referendum se acaba celebrando, y vamos a ponernos tambien en el hipotético caso de que Barcelona, siendo la provincia más cosmopolita y rica, votase "no" a esa independencia. ¿Que pasaría? ¿Se separarían las otras 3 provincias por su cuenta aún a sabiendas de que entonces sí que sería a todas luces un suicidio económico? ¿U obligarían a los barceloneses a separarse de España en contra de su voluntad?



Shiva
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Gandalfito escribió:
Dejando reducciones al absurdo a un lado... vamos a ponernos en el hipotético caso de que el referendum se acaba celebrando, y vamos a ponernos tambien en el hipotético caso de que Barcelona, siendo la provincia más cosmopolita y rica, votase "no" a esa independencia. ¿Que pasaría? ¿Se separarían las otras 3 provincias por su cuenta aún a sabiendas de que entonces sí que sería a todas luces un suicidio económico? ¿U obligarían a los barceloneses a separarse de España en contra de su voluntad?

Si Barcelona dice NO, salvo que sea por un margen muy pequeño, entonces es NO, ya que concentra el 70-75% de la población total de Cataluña.


Ixion
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Vanish escribió:
Señor Brans escribió:
Pero luego el Estado invierte por su cuenta, cosa que no queda reflejado ahi, asi que no sabemos como queda el reparto final.


Y aunque sepas como contabiliza el estado lo que invierte en cada comunidad, el resultado es un truño sin sentido alguno.

Por ejemplo, así al azar, queda por cerrar de la LAV Madrid-Tarragona la última parte de 292.000 euros que se llevan ejecutando en Huesca(porque es por donde pasa la via). ¿Eso lo contabilizas tu como inversión en Aragón? ¿Es que acaso no es también inversión en Cataluña?

106.000 euros que el estado invierte en Huesca, en el embalse de San Salvador. ¿Resulta ahora que esa inversión no mejora el regadío de Cataluña y que por tanto no es una inversión en Cataluña pero que se ejecuta en Huesca?

Y esto pasa por supuesto al revés y en toda la geografía. Hay inversiones en Cataluña que son también inversiones en Aragón. Hay inversiones ejecutadas en Soria que no son realmente inversiones en Soria (el AVE que va de paso por ejemplo)...


Es que acabas de decir algo muy lógico, pero que niegan el Govern catalán y la inmensa mayoría de los independentistas. X-D

El famoso expolio fiscal, déficit de balanzas fiscales, argumento estrella para ejemplificar la marginación de Catalunya, sólo aparece desde el 2009 utilizando el método de cálculo de flujo monetario, que básicamente sólo cuenta las inversiones hechas directamente en suelo catalán. Es decir que los gastos de la administración central, las embajadas, el ejército que no tenga bases en Catalunya, y todos los tramos de infraestructura que no pisan Catalunya son contados como inversiones que se niegan a Catalunya.

Utilizando el método flujo beneficio se muestra incluso superávit fiscal.



Magus
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Gandalfito escribió:
Catalanista escribió:
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Lo que que yo me pregunto es si los catalanes que apoyáis que Catalunya gestione sus propios impuestos sois conscientes de que eso significa dinamitar, no sólo el estado de Bienestar español, sino que además dinamitáis el estado de Bienestar catalán al sentar precedentes horribles. Perfectamente podría pedir Barcelona gestionar sus propios impuestos y así no poner límites a su endeudamiento. ¿Que nos endeudamos más? No pasa nada, moderamos la solidaridad interterritorial y dejamos de financiar las becas de los estudiantes de Tarragona.


:D Va a ser que no cuela. Las reducciones al absurdo dominana vuestro argumentario. Quizá el problema es que no tenéis ningún argumento potable. ¿Lo has pensado?

Dejando reducciones al absurdo a un lado... vamos a ponernos en el hipotético caso de que el referendum se acaba celebrando, y vamos a ponernos tambien en el hipotético caso de que Barcelona, siendo la provincia más cosmopolita y rica, votase "no" a esa independencia. ¿Que pasaría? ¿Se separarían las otras 3 provincias por su cuenta aún a sabiendas de que entonces sí que sería a todas luces un suicidio económico? ¿U obligarían a los barceloneses a separarse de España en contra de su voluntad?


¿España no reconoce el derecho a la autodeterminación de una comunidad histórica pero ahora estamos hablando de la autodeterminación de los 8000 municipios de España? Que no, que no cuela. :D


Ebony
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NewTonil escribió:

El dinero de los bonos patrióticos proviene de inversores privados, no son una clase de impuestos. Además sus vencimientos desde la bancarrota catalana van a ser financiados por el ICO y el Fondo de Liquidez Autonómico, éstos sí, provenientes de impuestos de todos los ciudadanos españoles.


Hombre, ya. Pero acaba repercutiendo en que la Generalitat aumente su presupuesto.

Cita:

Porque con los hechos al desnudo y sin fantasías de impuestos con denominación de origen, lo que muchos catalanes pretendéis es desviar dinero de la hacienda pública (becas, pensiones, deuda estatal, etc.) para pagar los caprichos que causaron vuestro agujero de la deuda.


Te olvidas los millones que se tiran en infraestructuras inútiles, sueldos de miles de funcionarios inutiles, subvenciones, etc. Si se aprovechase me daría más igual.
Cita:

Desde la óptica de los valores que sustentan nuestro sistema fiscal (redistribución, justicia social, etc.) vuestras exigencias rayan lo moralmente inaceptable, porque son la equivalencia exacta de un caso hipotético en que un ciudadano rico decidiese que no quiere pagar impuestos (o quiere pagar menos) porque se ha gastado todo el inmenso sueldo del mes en una limusina con chófer.


Por eso algunos piden la independencia y no un pacto fiscal. Si fuese un pacto fiscal si que sería comparable lo que dices.

Cita:
Aquí en la realidad el caso es casi el mismo, sólo que en mucho mayor número y con un gobierno regional actuando de intermediario: es un grupo enorme de ciudadanos con un sueldo medio superior, que quieren decidir ellos mismos cuántos impuestos pagar a través de su gobierno regional, porque ese gobierno regional que los representa se ha endeudado hasta las cejas.

Nada, el pacto fiscal ya está superado.



¡Es buena la idea de este señor Brans!
Ixion
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Señor Brans escribió:
NewTonil escribió:

El dinero de los bonos patrióticos proviene de inversores privados, no son una clase de impuestos. Además sus vencimientos desde la bancarrota catalana van a ser financiados por el ICO y el Fondo de Liquidez Autonómico, éstos sí, provenientes de impuestos de todos los ciudadanos españoles.


Hombre, ya. Pero acaba repercutiendo en que la Generalitat aumente su presupuesto.

Pero esa parte del presupuesto no aparece en esas gráficas, que indican claramente que muestran el dinero procedente de los impuestos. Es dinero asignado por el Estado, y se ve que no se margina precisamente a Cat.

Cita:

Porque con los hechos al desnudo y sin fantasías de impuestos con denominación de origen, lo que muchos catalanes pretendéis es desviar dinero de la hacienda pública (becas, pensiones, deuda estatal, etc.) para pagar los caprichos que causaron vuestro agujero de la deuda.


Te olvidas los millones que se tiran en infraestructuras inútiles, sueldos de miles de funcionarios inutiles, subvenciones, etc. Si se aprovechase me daría más igual.

Supervisarlo no es competencia de la Generalitat, de entrada porque ese dinero derrochado no es de la Generalitat. Ni siquiera es de los catalanes, pues los tributos que se les descuentan son parte de su obligación como ciudadanos de un Estado y condición imprescindible para recibir sus servicios. Es dinero de los beneficiarios, sean pensionistas, minusválidos, estudiantes, usuarios de la sanidad, la educación, o las infraestructuras estatales.

Por otro lado, es sorprendente que los catalanes os quejéis de que en España se derrocha. ¿Qué es lo que ha hecho entonces la Generalitat? No entiendo vuestra doble vara de medir. Si vuestro gobierno fue el más derrochador de todos los gobiernos de España incluido el central (que antes de la crisis controlaba mucho el déficit), ¿a santo de qué vienen las acusaciones contra quienes reciben más dinero de impuestos? ¿Quién derrochó más dinero del erario público, la Generalitat catalana o el gobierno de Extremadura? ¿Quién se ha cepillado más dinero de los españoles que de verdad lo necesitaban? ¿Fue la Junta de Andalucía quién cerró hospitales catalanes? ¿Fueron los muertos de la N-II los que dejaron en bancarrota a la Generalitat?
Si fueseis sinceros con vosotros mismos e hicieseis más caso a los datos y no a las fábulas del coco español la respuesta sería de lo más sencilla: es un problema generalizado de gobernancia y supervisión del pueblo, problema que os afecta a vosotros con particular fuerza. Es un problema objetivo, donde el nacionalismo subjetivo no pinta absolutamente nada. De hecho ¿qué pinta nacionalismo con economía? ¿Las estaladas tienen alguna cualidad económica más allá de enriquecer a los vendedores de banderas?


Cita:

Desde la óptica de los valores que sustentan nuestro sistema fiscal (redistribución, justicia social, etc.) vuestras exigencias rayan lo moralmente inaceptable, porque son la equivalencia exacta de un caso hipotético en que un ciudadano rico decidiese que no quiere pagar impuestos (o quiere pagar menos) porque se ha gastado todo el inmenso sueldo del mes en una limusina con chófer.


Por eso algunos piden la independencia y no un pacto fiscal. Si fuese un pacto fiscal si que sería comparable lo que dices.

Moralmente es exactamente lo mismo. Es un no vull pagar, pero en lugar de con una empresa de peajes chupasangres lo hacéis con ciudadanos españoles, porque son estrangers. Y no sé qué es más cutre, el considerar al resto de españoles extranjeros, o no querer ayudar a extranjeros que no han hecho nada para que se les niegue esa ayuda.

Cita:
Aquí en la realidad el caso es casi el mismo, sólo que en mucho mayor número y con un gobierno regional actuando de intermediario: es un grupo enorme de ciudadanos con un sueldo medio superior, que quieren decidir ellos mismos cuántos impuestos pagar a través de su gobierno regional, porque ese gobierno regional que los representa se ha endeudado hasta las cejas.

Nada, el pacto fiscal ya está superado.

La contradicción moral está muy lejos de ser superada. Y es el principal obstáculo para la independencia. El movimiento se desinflará a la velocidad de la luz en cuanto el gobierno español aprenda a ser inteligente callando, sea sincero y transparente sobre este tema, y deje a los catalanes reflexionar solitos al respecto. Entonces aparecerán las dudas, porque ahora mismo la coherencia dentro del movimiento independentista brilla por su ausencia. En su mayor parte está formado por una masa de gente asustada por la crisis que les hace enrocarse en posturas mezquinas. Gente a la que antes de la crisis la nación catalana les importaba una puta mierda. Yo a eso le llamo inestabilidad, peligro amenazador cuando un cambio social se sustenta en el miedo o la ira de la gente, sin bases morales coherentes, definidas o aceptables.




Ebony
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NewTonil escribió:
Señor Brans escribió:

El dinero de los bonos patrióticos proviene de inversores privados, no son una clase de impuestos. Además sus vencimientos desde la bancarrota catalana van a ser financiados por el ICO y el Fondo de Liquidez Autonómico, éstos sí, provenientes de impuestos de todos los ciudadanos españoles.


Hombre, ya. Pero acaba repercutiendo en que la Generalitat aumente su presupuesto.

Pero esa parte del presupuesto no aparece en esas gráficas, que indican claramente que muestran el dinero procedente de los impuestos. Es dinero asignado por el Estado, y se ve que no se margina precisamente a Cat.

Tenía entendido que la grafica mostraba el total del presupuesto de la comunidad, independientemente de su procedencia. Sobre el fondo de liquidez no es algo a fondo perdido como "la solidaridad", si no que se va a tener que devolver con intereses.


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Porque con los hechos al desnudo y sin fantasías de impuestos con denominación de origen, lo que muchos catalanes pretendéis es desviar dinero de la hacienda pública (becas, pensiones, deuda estatal, etc.) para pagar los caprichos que causaron vuestro agujero de la deuda.


Te olvidas los millones que se tiran en infraestructuras inútiles, sueldos de miles de funcionarios inutiles, subvenciones, etc. Si se aprovechase me daría más igual.

Supervisarlo no es competencia de la Generalitat, de entrada porque ese dinero derrochado no es de la Generalitat. Ni siquiera es de los catalanes, pues los tributos que se les descuentan son parte de su obligación como ciudadanos de un Estado y condición imprescindible para recibir sus servicios. Es dinero de los beneficiarios, sean pensionistas, minusválidos, estudiantes, usuarios de la sanidad, la educación, o las infraestructuras estatales.
Solo te recuerdo qyue no sirve solo para pagar cosas útiles o productivas, que tal y como lo explicabas parecida que no quisieramos pagar para dejar a los pobres españoles sin sanidad o educación.


Por otro lado, es sorprendente que los catalanes os quejéis de que en España se derrocha. ¿Qué es lo que ha hecho entonces la Generalitat? No entiendo vuestra doble vara de medir. Si vuestro gobierno fue el más derrochador de todos los gobiernos de España incluido el central (que antes de la crisis controlaba mucho el déficit), ¿a santo de qué vienen las acusaciones contra quienes reciben más dinero de impuestos? ¿Quién derrochó más dinero del erario público, la Generalitat catalana o el gobierno de Extremadura? ¿Quién se ha cepillado más dinero de los españoles que de verdad lo necesitaban? ¿Fue la Junta de Andalucía quién cerró hospitales catalanes? ¿Fueron los muertos de la N-II los que dejaron en bancarrota a la Generalitat?
Si fueseis sinceros con vosotros mismos e hicieseis más caso a los datos y no a las fábulas del coco español la respuesta sería de lo más sencilla: es un problema generalizado de gobernancia y supervisión del pueblo, problema que os afecta a vosotros con particular fuerza. Es un problema objetivo, donde el nacionalismo subjetivo no pinta absolutamente nada. De hecho ¿qué pinta nacionalismo con economía? ¿Las estaladas tienen alguna cualidad económica más allá de enriquecer a los vendedores de banderas?


A ver si lo entiendo, es sorprendente que "nos quejemos" de que en España se derrocha? X-D.
Que tiene que ver que nuestro gobierno haya sido derrochador con no poder quejarnos del gobierno central. Hay alguien de alguna comunidad que se pueda quejar?
Ni que nos quejasemos solo del gobierno central, estariamoss en nuestro derecho. Pero es que además no es así, es una mentira afirmar que no nos quejamos del gobierno local. Vete a mirar la de manifestaciones que ha habido este año contra los recortes o la corrupción y me cuentas. Ni pies ni cabeza, y aún hablais de la irracionalidad del nacionalismo.





Cita:

Desde la óptica de los valores que sustentan nuestro sistema fiscal (redistribución, justicia social, etc.) vuestras exigencias rayan lo moralmente inaceptable, porque son la equivalencia exacta de un caso hipotético en que un ciudadano rico decidiese que no quiere pagar impuestos (o quiere pagar menos) porque se ha gastado todo el inmenso sueldo del mes en una limusina con chófer.


Por eso algunos piden la independencia y no un pacto fiscal. Si fuese un pacto fiscal si que sería comparable lo que dices.

Moralmente es exactamente lo mismo. Es un no vull pagar, pero en lugar de con una empresa de peajes chupasangres lo hacéis con ciudadanos españoles, porque son estrangers. Y no sé qué es más cutre, el considerar al resto de españoles extranjeros, o no querer ayudar a extranjeros que no han hecho nada para que se les niegue esa ayuda.

Y moralmente los españoles estais haciendo un no vull pagar a Somalia en toda reegla no redistribuyendo la riqueza con ellos. Que jetas y que cutres hoyga, y más cuando vivis de puta madre y ellos se mueren de hambre y no como aquí que los niveles de vida son parecidísimos.

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Aquí en la realidad el caso es casi el mismo, sólo que en mucho mayor número y con un gobierno regional actuando de intermediario: es un grupo enorme de ciudadanos con un sueldo medio superior, que quieren decidir ellos mismos cuántos impuestos pagar a través de su gobierno regional, porque ese gobierno regional que los representa se ha endeudado hasta las cejas.

Nada, el pacto fiscal ya está superado.

La contradicción moral está muy lejos de ser superada. Y es el principal obstáculo para la independencia. El movimiento se desinflará a la velocidad de la luz en cuanto el gobierno español aprenda a ser inteligente callando, sea sincero y transparente, y deje a los catalanes reflexionar solitos sobre el tema. Entonces aparecerán las dudas, porque ahora mismo la coherencia dentro del movimiento independentista brilla por su ausencia. En su mayor parte está formado por una masa de gente asustada por la crisis que les hace enrocarse en posturas mezquinas. Gente a la que antes de la crisis la nación catalana les importaba una puta mierda. Yo a eso le llamo inestabilidad, peligro amenazador cuando un cambio social se sustenta en el miedo de la gente, sin bases morales coherentes, definidas o aceptables.

Ajam, por eso la inmensa mayoría de independentistas son los catalanistas federalistas/que buscaban otro tipo de encaje con España/que reclamaban más autonomía de antaño. Y lo siento, pero vamos a tardar mucho en ver a un gobierno de España sincero, transparente, etc, así que la cosa va para largo.

Sobre la coherencia diría que esta a niveles parecidos de los anti independencia. Son incapaces de dar argumentos solidos en contra de la independencia. A lo máximo que llegan es a decir"obligareis a elegir a los niños entre papa y mama" "os quedareis fuera de Europa" "os haremos boicot" pero bien pocos argumentos que inviten a quedarse o que muestren un buen futuro dentro de España, porque además el futuro de España pinta bastante negro.
No digo que no haya argumentos razonados que puedan hacer reflexionar, pero no son mayoría.





¡Es buena la idea de este señor Brans!
Ixion
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Señor Brans escribió:
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Señor Brans escribió:

El dinero de los bonos patrióticos proviene de inversores privados, no son una clase de impuestos. Además sus vencimientos desde la bancarrota catalana van a ser financiados por el ICO y el Fondo de Liquidez Autonómico, éstos sí, provenientes de impuestos de todos los ciudadanos españoles.


Hombre, ya. Pero acaba repercutiendo en que la Generalitat aumente su presupuesto.

Pero esa parte del presupuesto no aparece en esas gráficas, que indican claramente que muestran el dinero procedente de los impuestos. Es dinero asignado por el Estado, y se ve que no se margina precisamente a Cat.

Tenía entendido que la grafica mostraba el total del presupuesto de la comunidad, independientemente de su procedencia. Sobre el fondo de liquidez no es algo a fondo perdido como "la solidaridad", si no que se va a tener que devolver con intereses.


No, la gráfica trata de "¿dónde van mis impuestos?". Sobre el Fondo, es una ayuda extra debido a que no se puede estirar más el presupuesto asignado a Catalunya (que va a "fondo perdido"). Representa por ello un esfuerzo adicional del estado y el resto de comunidades y como tal se espera su devolución.

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Porque con los hechos al desnudo y sin fantasías de impuestos con denominación de origen, lo que muchos catalanes pretendéis es desviar dinero de la hacienda pública (becas, pensiones, deuda estatal, etc.) para pagar los caprichos que causaron vuestro agujero de la deuda.


Te olvidas los millones que se tiran en infraestructuras inútiles, sueldos de miles de funcionarios inutiles, subvenciones, etc. Si se aprovechase me daría más igual.

Supervisarlo no es competencia de la Generalitat, de entrada porque ese dinero derrochado no es de la Generalitat. Ni siquiera es de los catalanes, pues los tributos que se les descuentan son parte de su obligación como ciudadanos de un Estado y condición imprescindible para recibir sus servicios. Es dinero de los beneficiarios, sean pensionistas, minusválidos, estudiantes, usuarios de la sanidad, la educación, o las infraestructuras estatales.

Solo te recuerdo qyue no sirve solo para pagar cosas útiles o productivas, que tal y como lo explicabas parecida que no quisieramos pagar para dejar a los pobres españoles sin sanidad o educación.

¿Y? Deberían ser sólo para pagar cosas útiles y productivas, y si no es así es porque hay una serie de problemas que no tienen absolutamente nada que ver con las naciones y el número de barras rojas de la bandera del país. Mucho menos cuando en Cat tenéis los mismos problemas, incluso peores.


Por otro lado, es sorprendente que los catalanes os quejéis de que en España se derrocha. ¿Qué es lo que ha hecho entonces la Generalitat? No entiendo vuestra doble vara de medir. Si vuestro gobierno fue el más derrochador de todos los gobiernos de España incluido el central (que antes de la crisis controlaba mucho el déficit), ¿a santo de qué vienen las acusaciones contra quienes reciben más dinero de impuestos? ¿Quién derrochó más dinero del erario público, la Generalitat catalana o el gobierno de Extremadura? ¿Quién se ha cepillado más dinero de los españoles que de verdad lo necesitaban? ¿Fue la Junta de Andalucía quién cerró hospitales catalanes? ¿Fueron los muertos de la N-II los que dejaron en bancarrota a la Generalitat?
Si fueseis sinceros con vosotros mismos e hicieseis más caso a los datos y no a las fábulas del coco español la respuesta sería de lo más sencilla: es un problema generalizado de gobernancia y supervisión del pueblo, problema que os afecta a vosotros con particular fuerza. Es un problema objetivo, donde el nacionalismo subjetivo no pinta absolutamente nada. De hecho ¿qué pinta nacionalismo con economía? ¿Las estaladas tienen alguna cualidad económica más allá de enriquecer a los vendedores de banderas?


A ver si lo entiendo, es sorprendente que "nos quejemos" de que en España se derrocha? X-D.
Que tiene que ver que nuestro gobierno haya sido derrochador con no poder quejarnos del gobierno central. Hay alguien de alguna comunidad que se pueda quejar?
Ni que nos quejasemos solo del gobierno central, estariamoss en nuestro derecho. Pero es que además no es así, es una mentira afirmar que no nos quejamos del gobierno local. Vete a mirar la de manifestaciones que ha habido este año contra los recortes o la corrupción y me cuentas. Ni pies ni cabeza, y aún hablais de la irracionalidad del nacionalismo.


El problema es cuando hacéis un rastreo del "dinero catalán" para meterlo como argumento pro-independencia. Bien, y si el gobierno catalán derrocha el "dinero de los catalanes" como el que más... ¿cómo puede convertirse en argumento pro-independencia el que en España se derroche, cuando en Catalunya se ha hecho mucho más? Es de tener cara...
Yo no tengo ningún problema con que critiquéis la gestión del gobierno de España, ni de los de todas sus comunidades. Lo hacemos todos, todos los días. El problema lo tengo en que hagáis de ello argumento pro-independencia porque eso indica que pensáis que la independencia solucionaría el problema. Es decir, que sois diferentes. Y vamos, los datos destrozan esa visión, y dan la vuelta a la tortilla: sois la comunidad con mayores índices de corrupción y el mayor endeudamiento. No sólo no sois diferentes en esto sino que Catalunya es la versión pro del resto de comunidades. Demasiado españoles en estos aspectos como para andar mirando por encima del hombro.



Cita:

Desde la óptica de los valores que sustentan nuestro sistema fiscal (redistribución, justicia social, etc.) vuestras exigencias rayan lo moralmente inaceptable, porque son la equivalencia exacta de un caso hipotético en que un ciudadano rico decidiese que no quiere pagar impuestos (o quiere pagar menos) porque se ha gastado todo el inmenso sueldo del mes en una limusina con chófer.


Por eso algunos piden la independencia y no un pacto fiscal. Si fuese un pacto fiscal si que sería comparable lo que dices.

Moralmente es exactamente lo mismo. Es un no vull pagar, pero en lugar de con una empresa de peajes chupasangres lo hacéis con ciudadanos españoles, porque son estrangers. Y no sé qué es más cutre, el considerar al resto de españoles extranjeros, o no querer ayudar a extranjeros que no han hecho nada para que se les niegue esa ayuda.

Y moralmente los españoles estais haciendo un no vull pagar a Somalia en toda reegla no redistribuyendo la riqueza con ellos. Que jetas y que cutres hoyga, y más cuando vivis de puta madre y ellos se mueren de hambre y no como aquí que los niveles de vida son parecidísimos.


Son parecidísimos los niveles de vida precisamente por esa redistribución que queréis "moderar". Y no sé en qué condiciona a la moral de la ayuda el carácter de los beneficiados. ¿Cortamos el grifo a África porque ahí son una banda de machistas xenófobos? De todos modos ya te he dicho que personalmente me parece igual de cutre negar ayudas pre-existentes en ambos casos, así que ahórrate el mismo argumento que ya intentaste enarbolarme. Además, estamos hablando de la independencia de Catalunya, no de los españoles cutres, ¿no?

Cita:
Aquí en la realidad el caso es casi el mismo, sólo que en mucho mayor número y con un gobierno regional actuando de intermediario: es un grupo enorme de ciudadanos con un sueldo medio superior, que quieren decidir ellos mismos cuántos impuestos pagar a través de su gobierno regional, porque ese gobierno regional que los representa se ha endeudado hasta las cejas.

Nada, el pacto fiscal ya está superado.

La contradicción moral está muy lejos de ser superada. Y es el principal obstáculo para la independencia. El movimiento se desinflará a la velocidad de la luz en cuanto el gobierno español aprenda a ser inteligente callando, sea sincero y transparente, y deje a los catalanes reflexionar solitos sobre el tema. Entonces aparecerán las dudas, porque ahora mismo la coherencia dentro del movimiento independentista brilla por su ausencia. En su mayor parte está formado por una masa de gente asustada por la crisis que les hace enrocarse en posturas mezquinas. Gente a la que antes de la crisis la nación catalana les importaba una puta mierda. Yo a eso le llamo inestabilidad, peligro amenazador cuando un cambio social se sustenta en el miedo de la gente, sin bases morales coherentes, definidas o aceptables.

Ajam, por eso la inmensa mayoría de independentistas son los catalanistas federalistas/que buscaban otro tipo de encaje con España/que reclamaban más autonomía de antaño. Y lo siento, pero vamos a tardar mucho en ver a un gobierno de España sincero, transparente, etc, así que la cosa va para largo.

Sobre la coherencia diría que esta a niveles parecidos de los anti independencia. Son incapaces de dar argumentos solidos en contra de la independencia. A lo máximo que llegan es a decir"obligareis a elegir a los niños entre papa y mama" "os quedareis fuera de Europa" "os haremos boicot" pero bien pocos argumentos que inviten a quedarse o que muestren un buen futuro dentro de España, porque además el futuro de España pinta bastante negro.
No digo que no haya argumentos razonados que puedan hacer reflexionar, pero no son mayoría.


Otra vez el "y tú más". Claro que no son mayoría, especialmente cuando parten del nacionalismo irreflexivo. El nacionalismo catalán y el español en esto son igual de cerriles, de ahí que la brecha sea cada día más grande: están compitiendo a ver quién inunda más los medios de pura mierda. ¿El "y tú más" en esta discusión qué pinta, realmente, cuando hablamos de independentismo, no de anti-independentismo? Yo personalmente tengo argumentos reflexionados para no apoyar la independencia catalana, hayan o no españolistas o catalanistas repelentes. Eso me la trae al pairo porque no parto de una pre-disposición emocional, e intento aferrarme a criterios lógicos y principios morales coherentes, no al asquete producido por escuchar a la Rahola o la mierda de Wert. Me resulta patético como medio país se deja arrastrar por rencores de patio de colegio.





Ebony
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[quote="NewTonil"][quote="Señor Brans"]
NewTonil escribió:
Señor Brans escribió:

El dinero de los bonos patrióticos proviene de inversores privados, no son una clase de impuestos. Además sus vencimientos desde la bancarrota catalana van a ser financiados por el ICO y el Fondo de Liquidez Autonómico, éstos sí, provenientes de impuestos de todos los ciudadanos españoles.


Hombre, ya. Pero acaba repercutiendo en que la Generalitat aumente su presupuesto.

Pero esa parte del presupuesto no aparece en esas gráficas, que indican claramente que muestran el dinero procedente de los impuestos. Es dinero asignado por el Estado, y se ve que no se margina precisamente a Cat.

Tenía entendido que la grafica mostraba el total del presupuesto de la comunidad, independientemente de su procedencia. Sobre el fondo de liquidez no es algo a fondo perdido como "la solidaridad", si no que se va a tener que devolver con intereses.


No, la gráfica trata de "¿dónde van mis impuestos?". Sobre el Fondo, es una ayuda extra debido a que no se puede estirar más el presupuesto asignado a Catalunya (que va a "fondo perdido"). Representa por ello un esfuerzo adicional del estado y el resto de comunidades y como tal se espera su devolución.

Si miras las fuentes verás como ese gráfico en cuestión hace referencia al presupuesto total de las comunidades autónomas independientemente de como se llame la página. Por ejemplo los ingresos de Cataluña en el 2011 son los siguientes:
1 Impuestos Directos 8.358.533.900,00
2 Impuestos Indirectos 8.567.356.360,00
3 Tasas, Precios Públicos y Otros Ingresos 465.377.790,00
4 Transferencias Corrientes 3.890.090.750,00
5 Ingresos Patrimoniales 9.851.460,00
6 Enajenación de Inversiones Reales 200.000.000,00
7 Transferencias de Capital 813.504.880,00
8 Activos Financieros 210.058.240,00
9 Pasivos Financieros 10.115.276.181,16

Total Ingresos 32.886.284.814,32

Simplemente el mapa y el desglose muestran donde van a parar tus impuestos gestionados a través de las respectivas comunidades. Por lo tanto aún queda la parte que gestiona directamente el Estado , así que repito, sería interesante ver como queda el reparto final paradesmentir topicos o confirmarlos
Y bueno, si te fijas el total de ingresos coincide con el presupuesto del gráfico.


Cita:

Porque con los hechos al desnudo y sin fantasías de impuestos con denominación de origen, lo que muchos catalanes pretendéis es desviar dinero de la hacienda pública (becas, pensiones, deuda estatal, etc.) para pagar los caprichos que causaron vuestro agujero de la deuda.


Te olvidas los millones que se tiran en infraestructuras inútiles, sueldos de miles de funcionarios inutiles, subvenciones, etc. Si se aprovechase me daría más igual.

Supervisarlo no es competencia de la Generalitat, de entrada porque ese dinero derrochado no es de la Generalitat. Ni siquiera es de los catalanes, pues los tributos que se les descuentan son parte de su obligación como ciudadanos de un Estado y condición imprescindible para recibir sus servicios. Es dinero de los beneficiarios, sean pensionistas, minusválidos, estudiantes, usuarios de la sanidad, la educación, o las infraestructuras estatales.

Solo te recuerdo qyue no sirve solo para pagar cosas útiles o productivas, que tal y como lo explicabas parecida que no quisieramos pagar para dejar a los pobres españoles sin sanidad o educación.

¿Y? Deberían ser sólo para pagar cosas útiles y productivas, y si no es así es porque hay una serie de problemas que no tienen absolutamente nada que ver con las naciones y el número de barras rojas de la bandera del país. Mucho menos cuando en Cat tenéis los mismos problemas, incluso peores.

Muy bien hombre, no he dicho lo contrario.


Por otro lado, es sorprendente que los catalanes os quejéis de que en España se derrocha. ¿Qué es lo que ha hecho entonces la Generalitat? No entiendo vuestra doble vara de medir. Si vuestro gobierno fue el más derrochador de todos los gobiernos de España incluido el central (que antes de la crisis controlaba mucho el déficit), ¿a santo de qué vienen las acusaciones contra quienes reciben más dinero de impuestos? ¿Quién derrochó más dinero del erario público, la Generalitat catalana o el gobierno de Extremadura? ¿Quién se ha cepillado más dinero de los españoles que de verdad lo necesitaban? ¿Fue la Junta de Andalucía quién cerró hospitales catalanes? ¿Fueron los muertos de la N-II los que dejaron en bancarrota a la Generalitat?
Si fueseis sinceros con vosotros mismos e hicieseis más caso a los datos y no a las fábulas del coco español la respuesta sería de lo más sencilla: es un problema generalizado de gobernancia y supervisión del pueblo, problema que os afecta a vosotros con particular fuerza. Es un problema objetivo, donde el nacionalismo subjetivo no pinta absolutamente nada. De hecho ¿qué pinta nacionalismo con economía? ¿Las estaladas tienen alguna cualidad económica más allá de enriquecer a los vendedores de banderas?


A ver si lo entiendo, es sorprendente que "nos quejemos" de que en España se derrocha? X-D.
Que tiene que ver que nuestro gobierno haya sido derrochador con no poder quejarnos del gobierno central. Hay alguien de alguna comunidad que se pueda quejar?
Ni que nos quejasemos solo del gobierno central, estariamoss en nuestro derecho. Pero es que además no es así, es una mentira afirmar que no nos quejamos del gobierno local. Vete a mirar la de manifestaciones que ha habido este año contra los recortes o la corrupción y me cuentas. Ni pies ni cabeza, y aún hablais de la irracionalidad del nacionalismo.


El problema es cuando hacéis un rastreo del "dinero catalán" para meterlo como argumento pro-independencia. Bien, y si el gobierno catalán derrocha el "dinero de los catalanes" como el que más... ¿cómo puede convertirse en argumento pro-independencia el que en España se derroche, cuando en Catalunya se ha hecho mucho más? Es de tener cara...
Yo no tengo ningún problema con que critiquéis la gestión del gobierno de España, ni de los de todas sus comunidades. Lo hacemos todos, todos los días. El problema lo tengo en que hagáis de ello argumento pro-independencia porque eso indica que pensáis que la independencia solucionaría el problema. Es decir, que sois diferentes. Y vamos, los datos destrozan esa visión, y dan la vuelta a la tortilla: sois la comunidad con mayores índices de corrupción y el mayor endeudamiento. No sólo no sois diferentes en esto sino que Catalunya es la versión pro del resto de comunidades. Demasiado españoles en estos aspectos como para andar mirando por encima del hombro.


Tener cara es decir, como vosotros derrochais vuestro dinero, nosotros también lo podemos derrochar y no os quejeis (o será sorprendente) HUEHUEHUEH. Que Cataluña haya tenido y siga teniendo una gestión nefasta no es motivo para dejar de rastrear el dinero, casi que al contrario.
Y desde luego que la inutilidad del gobierno es un factor a favor de la independencia, pero no porque pensemos que somos mejores o peores, si no porque estando gobernados por un gobierno decente en lo referente a la gestión económica no habrían tantos problemas, y al menos "valdría la pena". Pero oye, si todos son unos inútiles no hace falta irse tan lejos para que nos gobiernen. Sin que eso sea un obstaculo para intentar mejorar la nefasta gestión de la Generalitat.
Y oye, al menos parece que ciertas inversiones si que se hacen con cabeza y no en base a criterios arbitrarios, como por ejemplo un centralismo radial que responde a criterios políticos y no económicos. Que seguimos mal gestionados pero nos ahorramos esta clase de soplapolleces? Pues perfecto, hoyga.



Cita:

Desde la óptica de los valores que sustentan nuestro sistema fiscal (redistribución, justicia social, etc.) vuestras exigencias rayan lo moralmente inaceptable, porque son la equivalencia exacta de un caso hipotético en que un ciudadano rico decidiese que no quiere pagar impuestos (o quiere pagar menos) porque se ha gastado todo el inmenso sueldo del mes en una limusina con chófer.


Por eso algunos piden la independencia y no un pacto fiscal. Si fuese un pacto fiscal si que sería comparable lo que dices.

Moralmente es exactamente lo mismo. Es un no vull pagar, pero en lugar de con una empresa de peajes chupasangres lo hacéis con ciudadanos españoles, porque son estrangers. Y no sé qué es más cutre, el considerar al resto de españoles extranjeros, o no querer ayudar a extranjeros que no han hecho nada para que se les niegue esa ayuda.

[color=blue]Y moralmente los españoles estais haciendo un no vull pagar a Somalia en toda reegla no redistribuyendo la riqueza con ellos. Que jetas y que cutres hoyga, y más cuando vivis de puta madre y ellos se mueren de hambre y no como aquí que los niveles de vida son parecidísimos.


Son parecidísimos los niveles de vida precisamente por esa redistribución que queréis "moderar". Y ya te he dicho que personalmente me parece igual de cutre negar ayudas pre-existentes en ambos casos, así que ahórrate el mismo argumento que ya intentaste enarbolarme. Además, estamos hablando de la independencia de Catalunya, no de los españoles cutres, ¿no?

Ya, y sin los impuestos catalanes el resto de España se moriría de hambre. Sabes que no sería así, así que ahorratelo.

Quien ha empezado a hablar de la cutrez de ciertos planteamientos has dsido tu, y solo te recuerdo que la mayoría de Españoles (y del resto de la población mundial) es igual de cutre.

Por otro lado como te he comentado ya no se pide una moderación, se pide la independencia. Entonces seremos igual de cutres que un sueco, un mexicano o un japonés, que hi farem.


Cita:
Aquí en la realidad el caso es casi el mismo, sólo que en mucho mayor número y con un gobierno regional actuando de intermediario: es un grupo enorme de ciudadanos con un sueldo medio superior, que quieren decidir ellos mismos cuántos impuestos pagar a través de su gobierno regional, porque ese gobierno regional que los representa se ha endeudado hasta las cejas.

Nada, el pacto fiscal ya está superado.

La contradicción moral está muy lejos de ser superada. Y es el principal obstáculo para la independencia. El movimiento se desinflará a la velocidad de la luz en cuanto el gobierno español aprenda a ser inteligente callando, sea sincero y transparente, y deje a los catalanes reflexionar solitos sobre el tema. Entonces aparecerán las dudas, porque ahora mismo la coherencia dentro del movimiento independentista brilla por su ausencia. En su mayor parte está formado por una masa de gente asustada por la crisis que les hace enrocarse en posturas mezquinas. Gente a la que antes de la crisis la nación catalana les importaba una puta mierda. Yo a eso le llamo inestabilidad, peligro amenazador cuando un cambio social se sustenta en el miedo de la gente, sin bases morales coherentes, definidas o aceptables.

Ajam, por eso la inmensa mayoría de independentistas son los catalanistas federalistas/que buscaban otro tipo de encaje con España/que reclamaban más autonomía de antaño. Y lo siento, pero vamos a tardar mucho en ver a un gobierno de España sincero, transparente, etc, así que la cosa va para largo.

Sobre la coherencia diría que esta a niveles parecidos de los anti independencia. Son incapaces de dar argumentos solidos en contra de la independencia. A lo máximo que llegan es a decir"obligareis a elegir a los niños entre papa y mama" "os quedareis fuera de Europa" "os haremos boicot" pero bien pocos argumentos que inviten a quedarse o que muestren un buen futuro dentro de España, porque además el futuro de España pinta bastante negro.
No digo que no haya argumentos razonados que puedan hacer reflexionar, pero no son mayoría.


Otra vez el "y tú más". Claro que no son mayoría, especialmente cuando parten del nacionalismo irreflexivo. El nacionalismo catalán y el español en esto son igual de cerriles, de ahí que la brecha sea cada día más grande: están compitiendo a ver quién inunda más los medios de pura mierda. ¿El "y tú más" en esta discusión qué pinta, realmente, cuando hablamos de independentismo, no de anti-independentismo? Yo personalmente tengo argumentos reflexionados para no apoyar la independencia catalana, hayan o no españolistas o catalanistas repelentes. Eso me la trae al pairo porque no parto de una pre-disposición emocional, e intento aferrarme a criterios lógicos y principios morales coherentes, no al asquete producido por escuchar a la Rahola o la mierda de Wert. Me resulta patético como medio país se deja arrastrar por rencores de patio de colegio.

Hombre, en este caso el y tu Mas está justificado. Ninguno de los bandos convence porque muchos argumentos hacen agua y estabamos hablando de que los argumentos caerian por su propio peso, cosa dificil cuando los argumentos contrarios también son lamentables. Si te parece solo hablaremos de las incongruencias del punto de vista independentista, el problema es que si las otras tuviesen una base solida si que se podría dar lo que has dicho, pero al tener la consistencia de un flan...

Por otro lado si el asquete que dan las medidas que toma un ministro te parece un tema emocional bien por tí, pero por desgrácia tiene consecuencias más tangibles que lo que pueda escribir la Rahola en la columna de la Vanguardia y sí que son motivo para querer o no querer formar parte de un Estado. As´que lo siento, pero las medidas de un ministro no me la traen al pairo porque sí que afectan.






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Señor Brans escribió:


Si miras las fuentes verás como ese gráfico en cuestión hace referencia al presupuesto total de las comunidades autónomas independientemente de como se llame la página. Por ejemplo los ingresos de Cataluña en el 2011 son los siguientes:
1 Impuestos Directos 8.358.533.900,00
2 Impuestos Indirectos 8.567.356.360,00
3 Tasas, Precios Públicos y Otros Ingresos 465.377.790,00
4 Transferencias Corrientes 3.890.090.750,00
5 Ingresos Patrimoniales 9.851.460,00
6 Enajenación de Inversiones Reales 200.000.000,00
7 Transferencias de Capital 813.504.880,00
8 Activos Financieros 210.058.240,00
9 Pasivos Financieros 10.115.276.181,16

Total Ingresos 32.886.284.814,32

Simplemente el mapa y el desglose muestran donde van a parar tus impuestos gestionados a través de las respectivas comunidades. Por lo tanto aún queda la parte que gestiona directamente el Estado , así que repito, sería interesante ver como queda el reparto final paradesmentir topicos o confirmarlos
Y bueno, si te fijas el total de ingresos coincide con el presupuesto del gráfico.


Entonces tienes razón, discúlpame. Me confundí, aparte de por el título, porque las gráficas coincidían grosso modo con las balanzas fiscales de los últimos años.

Tener cara es decir, como vosotros derrochais vuestro dinero, nosotros también lo podemos derrochar y no os quejeis (o será sorprendente) HUEHUEHUEH. Que Cataluña haya tenido y siga teniendo una gestión nefasta no es motivo para dejar de rastrear el dinero, casi que al contrario.
Y desde luego que la inutilidad del gobierno es un factor a favor de la independencia, pero no porque pensemos que somos mejores o peores, si no porque estando gobernados por un gobierno decente en lo referente a la gestión económica no habrían tantos problemas, y al menos "valdría la pena". Pero oye, si todos son unos inútiles no hace falta irse tan lejos para que nos gobiernen. Sin que eso sea un obstaculo para intentar mejorar la nefasta gestión de la Generalitat.
Y oye, al menos parece que ciertas inversiones si que se hacen con cabeza y no en base a criterios arbitrarios, como por ejemplo un centralismo radial que responde a criterios políticos y no económicos. Que seguimos mal gestionados pero nos ahorramos esta clase de soplapolleces? Pues perfecto, hoyga.


"porque estando gobernados por un gobierno decente en lo referente a la gestión económica no habrían tantos problemas" Ese es el problema, que no tenéis un gobierno decente. La Generalitat ha caído en bancarrota por una gestión infumable, y ha creado de paso problemas al conjunto del estado. De todos modos, nuevamente aquí no sé qué pinta el nacionalismo. Si queréis un gobierno decente, como quieren todos los españoles (no son diferentes a vosotros, cuando votan no lo hacen deseando un gobierno de mierda), simplemente votad otros partidos, manifestaos, haced huelgas... no sé, lo que hace la gente normalmente cuando está descontenta con su gobierno. No sé de verdad en qué cambiaría la independencia el tema de la gestión... a lo mejor en Catalunya los gestores tienen un CI más elevado, no sé...

En cuanto al centralismo radial, me parece una afirmación cuestionable. Cuestionable, porque no sé cómo discernís entre lo que es centralismo sobre Madrid, y estímulo económico de las provincias pobres y despobladas del centro. Que yo sepa las balanzas fiscales son aún más negativas para Madrid que para Catalunya, y hablar de centralización sin inversión en la capital pues... como que no cuela.

Y sí, quizá os ahorráseis las soplapolleces españolas... para quedaros las soplapolleces catalanas. Aquí en Valencia un partido que se dice muy valencianista es el campeón olímpico de la soplapollez, hasta el punto de avergonzar a su mismo partido sentado en Moncloa.

Seamos sinceros. Vivimos en un modelo de Estado en que el gobierno central es relativamente poco intrusivo, comparado con otros grandes y ricos países europeos. Después de nuestro modelo sólo está la federación. Yo no veo por ningún sitio la mega-persecución contra Catalunya, cuando fue ella misma quién pretendió extralimitar sus competencias arrebatándoselas al Estado con las disposiciones del Estatut. Con el Estatut se quería avanzar unilateralmente hacia un tratamiento federal exclusivo para Catalunya, pasándose por el arco del triunfo el resto del país, sus leyes y sus ciudadanos. Luego viene el Tribunal Constitucional y tumba todas las disposiciones inconstitucionales e injustas, y es que España es franquista. Un poco de seriedad por favor.


Hombre, en este caso el y tu Mas está justificado. Ninguno de los bandos convence porque muchos argumentos hacen agua y estabamos hablando de que los argumentos caerian por su propio peso, cosa dificil cuando los argumentos contrarios también son lamentables. Si te parece solo hablaremos de las incongruencias del punto de vista independentista, el problema es que si las otras tuviesen una base solida si que se podría dar lo que has dicho, pero al tener la consistencia de un flan...

Por otro lado si el asquete que dan las medidas que toma un ministro te parece un tema emocional bien por tí, pero por desgrácia tiene consecuencias más tangibles que lo que pueda escribir la Rahola en la columna de la Vanguardia y sí que son motivo para querer o no querer formar parte de un Estado. As´que lo siento, pero las medidas de un ministro no me la traen al pairo porque sí que afectan.


Hay que distinguir entre las declaraciones personales de un ministro al que le han llovido palos hasta del mismísimo Rey por ser un bocazas y un gilipollas, de las políticas de todo un ministerio que se llevan a cabo independientemente de lo que piense el ministro sociólogo. Y la prueba la tienes en la reforma educativa, donde por mucho que se intente extraer material y echar leña al fuego no se puede encontrar ese afán de "españolizar" por ningún lado. Si acaso de velar por el respeto constitucional y las sentencias de los tribunales. Yo estoy a favor de la inmersión lingüística, pero no tengo ningún problema en admitir la coherencia jurídica de las sentencias contra ella. Es cierto que legalmente resulta un tanto estrafalario ser ciudadano de un estado no federal y no poder escolarizar a tus hijos en un sistema de enseñanza con la lengua oficial del estado.




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NewTonil escribió:




"porque estando gobernados por un gobierno decente en lo referente a la gestión económica no habrían tantos problemas" Ese es el problema, que no tenéis un gobierno decente. La Generalitat ha caído en bancarrota por una gestión infumable, y ha creado de paso problemas al conjunto del estado. De todos modos, nuevamente aquí no sé qué pinta el nacionalismo. Si queréis un gobierno decente, como quieren todos los españoles (no son diferentes a vosotros, cuando votan no lo hacen deseando un gobierno de mierda), simplemente votad otros partidos, manifestaos, haced huelgas... no sé, lo que hace la gente normalmente cuando está descontenta con su gobierno. No sé de verdad en qué cambiaría la independencia el tema de la gestión... a lo mejor en Catalunya los gestores tienen un CI más elevado, no sé...

En cuanto al centralismo radial, me parece una afirmación cuestionable. Cuestionable, porque no sé cómo discernís entre lo que es centralismo sobre Madrid, y estímulo económico de las provincias pobres y despobladas del centro. Que yo sepa las balanzas fiscales son aún más negativas para Madrid que para Catalunya, y hablar de centralización sin inversión en la capital pues... como que no cuela.

Y sí, quizá os ahorráseis las soplapolleces españolas... para quedaros las soplapolleces catalanas. Aquí en Valencia un partido que se dice muy valencianista es el campeón olímpico de la soplapollez, hasta el punto de avergonzar a su mismo partido sentado en Moncloa.

Seamos sinceros. Vivimos en un modelo de Estado en que el gobierno central es relativamente poco intrusivo, comparado con otros grandes y ricos países europeos. Después de nuestro modelo sólo está la federación. Yo no veo por ningún sitio la mega-persecución contra Catalunya, cuando fue ella misma quién pretendió extralimitar sus competencias arrebatándoselas al Estado con las disposiciones del Estatut. Con el Estatut se quería avanzar unilateralmente hacia un tratamiento federal exclusivo para Catalunya, pasándose por el arco del triunfo el resto del país, sus leyes y sus ciudadanos. Luego viene el Tribunal Constitucional y tumba todas las disposiciones inconstitucionales e injustas, y es que España es franquista. Un poco de seriedad por favor.


Me refiero a nivel central. Si el gobierno Español no fuese a la deriva probablemente interesaría más quedarse en España. Ya he comentado que la incompetencia está en ambos lados, y para que nos gobiernen incompetentes tenemos suficientes con los de aquí, que probablemente será más fácil de deshacerse de ellos que no de deshacernos de los de aquí y los de allí.

He puesto como ejemplo el radialismo de las infraestructuras, que se ha demostrado ineficiente economicamente y socialmente y que responde a fines políticos.
Y ya te digo, si reducimos a la mitad las soplapolleces pues perfecto, eso que nos ahorramos.

Por otro lado siempre me ha parecido curiosa esa voluntad de "la igualdad de territoios" mas que la igualdad entre ciudadanos que hay en este país. Que diferencia habría en que Cataluña tuviese más autonomía que otros territoios siempre y cuando todos recibiesen los mismos servicios, ya sean estos provistos por el estado central o el gobierno autonómico y así satisfacer el afán de "autogobernarse" de algunos territorios? Pues ninguno, pero a algunos les molesta ser una región mientras el de al lado es una nacionalidad mientras luego dice que no es nacionalista.




Hay que distinguir entre las declaraciones personales de un ministro al que le han llovido palos hasta del mismísimo Rey por ser un bocazas y un gilipollas, de las políticas de todo un ministerio que se llevan a cabo independientemente de lo que piense el ministro sociólogo. Y la prueba la tienes en la reforma educativa, donde por mucho que se intente extraer material y echar leña al fuego no se puede encontrar ese afán de "españolizar" por ningún lado. Si acaso de velar por el respeto constitucional y las sentencias de los tribunales. Yo estoy a favor de la inmersión lingüística, pero no tengo ningún problema en admitir la coherencia jurídica de las sentencias contra ella. Es cierto que legalmente resulta un tanto estrafalario ser ciudadano de un estado no federal y no poder escolarizar a tus hijos en un sistema de enseñanza con la lengua oficial del estado.


Hombre, no poder garantizar que se aprenda catalán y además eliminar las pruebas de nivel para el mismo no me parece grave, me parece lo siguiente. Recordemos que en Cataluña hay cero problemas con el sistema de inmersión y que se sale dominando ambos idiomas perfectamente.
Una cosa es que la inmersión como es ahora sea inconstitucional, y la otra es que podamos aceptar su eliminación, cosa que no es así. Y como no van a cambiar la constitucion para que la inmersión sea constitucional pues adios muy buenas.






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Señor Brans escribió:
NewTonil escribió:


Me refiero a nivel central. Si el gobierno Español no fuese a la deriva probablemente interesaría más quedarse en España. Ya he comentado que la incompetencia está en ambos lados, y para que nos gobiernen incompetentes tenemos suficientes con los de aquí, que probablemente será más fácil de deshacerse de ellos que no de deshacernos de los de aquí y los de allí.

He puesto como ejemplo el radialismo de las infraestructuras, que se ha demostrado ineficiente economicamente y socialmente y que responde a fines políticos.
Y ya te digo, si reducimos a la mitad las soplapolleces pues perfecto, eso que nos ahorramos.

Por otro lado siempre me ha parecido curiosa esa voluntad de "la igualdad de territoios" mas que la igualdad entre ciudadanos que hay en este país. Que diferencia habría en que Cataluña tuviese más autonomía que otros territoios siempre y cuando todos recibiesen los mismos servicios, ya sean estos provistos por el estado central o el gobierno autonómico y así satisfacer el afán de "autogobernarse" de algunos territorios? Pues ninguno, pero a algunos les molesta ser una región mientras el de al lado es una nacionalidad mientras luego dice que no es nacionalista.


¿Te parece poca desigualdad entre ciudadanos que los que tengan más renta per cápita decidan si quieren o no "compartirla"? No, gracias. Ya tenemos bastante con el timaco del País Vasco, como para andar empobreciendo aún más el país. Las desigualdades entre territorios, y por tanto entre sus habitantes, son un hecho incontestable. O alguien financia los servicios que no pueden costearse algunas comunidades, o se crean ciudadanos de primera y de segunda. No hay más. Es simple como el agua clara. Por lo tanto el sistema actual, con todos sus fallos, es justo. Si a ti no te lo parece, y te parece más justo que por haber nacido y vivir en una comunidad donde hay mucha industria (a cuya prosperidad probablemente el 90% de los catalanes no hayan aportado ni un grano de arena) puedas reclamar rebozarte en el dinero de tus patronos (el reducido grupo de gente que aporta el capital para que Cat sea próspera) y no compartirlo, entonces el problema no lo tiene el gobierno Español. El problema es tuyo, de tus valores.
El Estatut estaba petado de injusticias y es una de las razones por las que tantos artículos eran abiertamente inconstitucionales. La constitución tendrá muchos fallos, pero es una constitución, ley primaria garante de los derechos básicos de la ciudadanía. Si aparece un texto que en buena parte se la pasa por el forro, es que hay un problema importante con ese texto, aunque sea Catalá de pura raça y lo hayan firmado con sangre todos y cada uno de los catalanes. Si vuestro gran problema con España es que no os sale dels collons garantizar el respeto de la cooficialidad de vuestros idiomas, ni tampoco el respeto del sistema redistributivo, el problema lo tenéis con parte de vuestra población, no sólo con la Constitución española.
Peor, el problema lo tenéis con vosotros mismos, porque todo este circo denota que aún estáis en busca de vuestra identidad perdida, lo que da lugar a toda clase de polémicas absolutamente artificiales e idiotas, como el tema del rotulado. ¿Es posible caer más bajo como países, que inundar los periódicos con una puta mierda de discusión mediocre sobre si se debería escribir Ferretería Manolo o Ferreteria Manolo? Con lo jodidamente sencillo que es dejar contentos a todos, o bien dejando hacer lo que le dé la gana a cada uno, o bien obligando a rotular en ambos idiomas. No, hay que ser españoles, y perderse en polladas numantinas porque a una pandilla de políticos inútiles y sus adversarios reaccionarios les da la gana.


Hombre, no poder garantizar que se aprenda catalán y además eliminar las pruebas de nivel para el mismo no me parece grave, me parece lo siguiente. Recordemos que en Cataluña hay cero problemas con el sistema de inmersión y que se sale dominando ambos idiomas perfectamente.
Una cosa es que la inmersión como es ahora sea inconstitucional, y la otra es que podamos aceptar su eliminación, cosa que no es así. Y como no van a cambiar la constitucion para que la inmersión sea constitucional pues adios muy buenas.


Garantizar se garantiza desde el momento en que la Generalitat puede imponer horas mínimas de catalán a aquellos que tenga castellano como lengua vehicular. El argumento que utilizas es tan pobre como el de muchos españolistas que afirman que con la inmersión lingüística no se garantiza el aprendizaje del castellano. Esos argumentos españolistas que tanto criticas.
Por no hablar de que el catalán no es precisamente chino clásico, y es una lengua absolutamente menor en las tablas de dificultad para castellanoparlantes, un poco por encima de los dialectos. Aprenderla y dominarla es un puto paseo, vamos. Venga, que los niños no son subnormales. Nos pasamos la vida defendiendo en trilingüismo y luego resulta que si no das el 80% de tu vida académica en catalán, se te va a olvidar.
En segundo lugar la inmersión no se elimina. Se elimina la obligatoriedad de la inmersión. La diferencia es fundamental, y obviarla es caer en la falacia más tramposa. Ni siquiera se prohíbe que el Govern dé ventajas a las familias que cursen en catalán, como ocurre en la UOC, donde la matrícula es mucho más cara si es en castellano debido a las subvenciones del Govern al catalán. Lo único que se impone es que se dé la opción a quién quiera de dar las clases en la lengua oficial del país, algo absolutamente lógico y respetable, excepto para quienes tengan un poco desafinado el medidor de tolerancia.
Por último, finalmente se ha incluido en la ley que hayan exámenes finales en la lengua cooficial, cosa que a mí también me parece indispensable.
Y repito que yo estoy a favor de la inmersión, y si continuase viviendo en Catalunya y tuviese hijos, los matricularía en catalán. Pero una cosa son las preferencias personales, y otra los derechos de otras personas. No confundir.





Última modificación realizada el 28/12/2012 17:19:30, modificado 1 vez
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