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Zodiark
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Pregunta sobre Física

27/06/2012 09:30:05
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Antes de nada aclarar que no tengo una formación científica más allá de algunos libros de divulgación y documentales XD con lo cual si digo alguna barbaridad espero seáis comprensivos

Leyendo un artículo sobre el electromagnetismo de Maxwell, llego a un párrafo donde no entiendo una frase, la marcada en rojo del siguiente extracto:

Maxwell unificó las fuerzas eléctrica y magnética mediante cuatro ecuaciones matemáticas. También comprobó su relación con la velocidad de la luz. El porqué sigue siendo un misterio. La constante eléctrica dividida entre la constante magnética da exactamente la velocidad de la luz. La velocidad de la luz es una constante en la Naturaleza, y también un límite hasta ahora infranqueable. Curiosamente, la velocidad de la fuerza de gravedad también es la velocidad de la luz. Estas casualidades confirmaron a Eisntein en su creencia de que todo en la Naturaleza está relacionado, y que existe una teoría del todo.

Entiendo el hecho que la relación entre constante eléctrica y magnética es justamente la velocidad de la luz (creo que exactamente es el cuadrado de la velocidad de la luz, pero eso no es lo importante), pero
¿qué quiere decir la velocidad de la gravedad?
¿a qué se refiere el articulista?




Y ya aprovechando su atención XD la relación entre esas dos constantes se puede entender, por ejemplo, que en un universo diferente al nuestro, si una de las constantes variara, implicaría una velocidad de la luz diferente, una relación de energia y masa diferente, etc, ¿cierto?
Zodiark
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27/06/2012 12:16:11
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Vale, pensando un poco he caído que la frase debe querer decir que el efecto gravitatorio entre dos masas se transmite a la velocidad de la luz. Es decir que si el Sol desapareciera de repente, la Tierra no cambiaría su órbita hasta pasados 8 minutos. ¿cierto?

¿Esta idea se ha comprobado experimentalmente de alguna manera?
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27/06/2012 15:30:29
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Leverkuhn escribió:
Vale, pensando un poco he caído que la frase debe querer decir que el efecto gravitatorio entre dos masas se transmite a la velocidad de la luz. Es decir que si el Sol desapareciera de repente, la Tierra no cambiaría su órbita hasta pasados 8 minutos. ¿cierto?

¿Esta idea se ha comprobado experimentalmente de alguna manera?


Exactamente, es más, lo que has dicho es el ejemplo clásico para ilustrarlo.

CREO que no hay evidencias directas de su existencia entre otras causas porque la energía de estas ondas es muy pequeña. De forma indirecta sí se han detectado haciendo un razonamiento inverso, se mide la energía perdida por un sistema y se comprueba que dicha energía perdida corresponde con la estimada para las ondas gravitatorias.

Por algo relativo a lo que comento se concedió el Nobel en 1993:

Cita:
The orbit of this binary system is slowly shrinking as it loses energy because of emission of gravitational radiation, causing its orbital period to speed up slightly. The rate of shrinkage can be precisely predicted from Einstein's General Theory of Relativity, and over a thirty-year period Taylor and his colleagues have made measurements that match this prediction to much better than one percent accuracy. This was the first confirmation of the existence of gravitational radiation. There are now scores of binary pulsars known, and independent measurements have confirmed Taylor's results.


http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Hooton_Taylor,_Jr.
Zodiark
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28/06/2012 11:46:13
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Salvor Hardin escribió:
Leverkuhn escribió:
Vale, pensando un poco he caído que la frase debe querer decir que el efecto gravitatorio entre dos masas se transmite a la velocidad de la luz. Es decir que si el Sol desapareciera de repente, la Tierra no cambiaría su órbita hasta pasados 8 minutos. ¿cierto?

¿Esta idea se ha comprobado experimentalmente de alguna manera?


Exactamente, es más, lo que has dicho es el ejemplo clásico para ilustrarlo.

CREO que no hay evidencias directas de su existencia entre otras causas porque la energía de estas ondas es muy pequeña. De forma indirecta sí se han detectado haciendo un razonamiento inverso, se mide la energía perdida por un sistema y se comprueba que dicha energía perdida corresponde con la estimada para las ondas gravitatorias.

Por algo relativo a lo que comento se concedió el Nobel en 1993:

Cita:
The orbit of this binary system is slowly shrinking as it loses energy because of emission of gravitational radiation, causing its orbital period to speed up slightly. The rate of shrinkage can be precisely predicted from Einstein's General Theory of Relativity, and over a thirty-year period Taylor and his colleagues have made measurements that match this prediction to much better than one percent accuracy. This was the first confirmation of the existence of gravitational radiation. There are now scores of binary pulsars known, and independent measurements have confirmed Taylor's results.


http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Hooton_Taylor,_Jr.


OK gracias. Me queda una duda, de la correspondencia entre la energía perdida por un sistema con la estimación prevista ¿cómo se deduce la velocidad a la que se transmite? Es lo que me intriga de la frase que da pie al hilo, ¿cómo sabemos que se transmite a la velocidad de la luz?

Saludos
Magus
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28/06/2012 15:35:51
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Leverkuhn escribió:
¿cómo sabemos que se transmite a la velocidad de la luz?


Toda radiación electromagnética viaja a la velocidad de la luz.

Saludos.



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Zodiark
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28/06/2012 16:09:12
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hardgamer46 escribió:
Leverkuhn escribió:
¿cómo sabemos que se transmite a la velocidad de la luz?


Toda radiación electromagnética viaja a la velocidad de la luz.

Saludos.


En esta pregunta en concreto me refería al efecto de la gravedad
Yojimbo
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Pregunta sobre Física

28/06/2012 18:04:44
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Efectivamente la teoría de la Relatividad General predice la existencia de ondas gravitatorias. Estas ondas no pueden ir más rápìdo que c entre otras cosas porque violaría los postulados sobre los que se ha construido la teoría. Otra cosa sería que la teoría estuviese equivocada (cosa que no parece ser así porque funciona de puta madre).

El problema de estas ondas gravitatorias es que no se han detectado nunca. Y no se ha hecho porque requeriría de una precisión enorme. Diseñar un experimento para observarlas es tan sencillo como construir un interferómetro de Michelson-Morley. Las ondas gravitatorias en teoría deberían "estirar" el espacio en una dirección y "aplastarlo" en otra, de forma que se podrían observar cambios en la longitud de los brazos del interferómetro que provocasen interferencias. El problema es que esta variación de longitud se encontraría en el orden de 10^-18 m, que es una escala inmedible. Hay un proyecto que se dedica a ello llamado LIGO. Incluso se ha planteado construir interferómetros gigantes poniéndo los espejos correspondientes en el espacio pero habrá que ver si se consigue.

Saludos
Zodiark
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Pregunta sobre Física

28/06/2012 18:06:55
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JAVOX escribió:
Efectivamente la teoría de la Relatividad General predice la existencia de ondas gravitatorias. Estas ondas no pueden ir más rápìdo que c entre otras cosas porque violaría los postulados sobre los que se ha construido la teoría. Otra cosa sería que la teoría estuviese equivocada (cosa que no parece ser así porque funciona de puta madre).

El problema de estas ondas gravitatorias es que no se han detectado nunca. Y no se ha hecho porque requeriría de una precisión enorme. Diseñar un experimento para observarlas es tan sencillo como construir un interferómetro de Michelson-Morley. Las ondas gravitatorias en teoría deberían "estirar" el espacio en una dirección y "aplastarlo" en otra, de forma que se podrían observar cambios en la longitud de los brazos del interferómetro que provocasen interferencias medibles. El problema es que esta variación de longitud se encontraría en el orden de 10^-18 m, que es una escala inmedible. No se mucho del tema pero hay un proyecto que se dedica ello llamado LIGO. Incluso se ha planteado construir interferómetros gigantes poniéndo los espejos correspondientes en el espacio pero habrá que ver si se consigue.

Saludos


Entiendo, entonces lo correcto sería decir que el efecto gravitatorio se desplaza como máximo a la velocidad de la luz? ¿pero podría ser menos?
El texto del inicio del hilo da por hecho que es la velocidad de la luz, dice textualmente:

Curiosamente, la velocidad de la fuerza de gravedad también es la velocidad de la luz.

y mis dudas es en este aspecto, ¿por qué lo da por cierto si no se ha podido medir todavía?
¿o se deduce de algún conjunto de leyes o algo así?
Yojimbo
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Re: Pregunta sobre Física

28/06/2012 18:17:57
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Leverkuhn escribió:


Entiendo, entonces lo correcto sería decir que el efecto gravitatorio se desplaza como máximo a la velocidad de la luz? ¿pero podría ser menos?
El texto del inicio del hilo da por hecho que es la velocidad de la luz, dice textualmente:

Curiosamente, la velocidad de la fuerza de gravedad también es la velocidad de la luz.

y mis dudas es en este aspecto, ¿por qué lo da por cierto si no se ha podido medir todavía?
¿o se deduce de algún conjunto de leyes o algo así?


No me puedo mojar, me temo. Relatividad General es materia de Post-doc y yo estoy a años de eso X-D.

Pero si dicen que la velocidad de la gravedad es c, seguramente lo tienen muy bien estudiado. No solo es cuestión de la relatividad, sino que la teoría cuántica de campos predice la existencia de una partícula mediadora llamada gravitón con masa nula y todo lo que tiene masa nula se mueve a la velocidad de la luz.

De todas formas ya te digo que no estoy puesto en el tema porque es MUY complicado. Entiendo que es una putada porque la física moderna es "la que mola" y sobre a todo a quienes la estudian de forma divulgativa por diversión, pero es que hay cosas que o llevas diez años estudiándolas o son imposibles de entender.

Si Exe andase por aquí igual nos podría hacer una explicación "para tontos" a todos los que estamos por aquí, pero me temo que yo no soy capaz de semejante cosa.

Saludos
Magus
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28/06/2012 18:23:33
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JAVOX escribió:
...


Entiendo. ¿Pero cuál es la naturaleza de estas "ondas"? Es decir, ¿qué son? ¿Ondas de gravitones? Solo el decirlo me parece extrañísimo. Curiosidad más que nada, porque de este tema sé entre 0 y ni puta idea.

Saludos.



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Zodiark
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Pregunta sobre Física

28/06/2012 18:25:23
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JAVOX escribió:
Leverkuhn escribió:


Entiendo, entonces lo correcto sería decir que el efecto gravitatorio se desplaza como máximo a la velocidad de la luz? ¿pero podría ser menos?
El texto del inicio del hilo da por hecho que es la velocidad de la luz, dice textualmente:

Curiosamente, la velocidad de la fuerza de gravedad también es la velocidad de la luz.

y mis dudas es en este aspecto, ¿por qué lo da por cierto si no se ha podido medir todavía?
¿o se deduce de algún conjunto de leyes o algo así?


No me puedo mojar, me temo. Relatividad General es materia de Post-doc y yo estoy a años de eso X-D.

Pero si dicen que la velocidad de la gravedad es c, seguramente lo tienen muy bien estudiado. No solo es cuestión de la relatividad, sino que la teoría cuántica de campos predice la existencia de una partícula mediadora llamada gravitón con masa nula y todo lo que tiene masa nula se mueve a la velocidad de la luz.

De todas formas ya te digo que no estoy puesto en el tema porque es MUY complicado. Entiendo que es una putada porque la física moderna es "la que mola" y sobre a todo a quienes la estudian de forma divulgativa por diversión, pero es que hay cosas que o llevas diez años estudiándolas o son imposibles de entender.

Si Exe andase por aquí igual nos podría hacer una explicación "para tontos" a todos los que estamos por aquí, pero me temo que yo no soy capaz de semejante cosa.

Saludos


Vale, el dato que desconocía del gravitón de masa nula (como el fotón por ejemplo, ¿verdad?) supongo que es la clave del asunto.

Muchas gracias
Zodiark
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04/07/2012 12:24:49
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hardgamer46 escribió:
JAVOX escribió:
...


Entiendo. ¿Pero cuál es la naturaleza de estas "ondas"? Es decir, ¿qué son? ¿Ondas de gravitones? Solo el decirlo me parece extrañísimo. Curiosidad más que nada, porque de este tema sé entre 0 y ni puta idea.

Saludos.


Las ondas gravitacionales son ondulaciones del espacio tiempo. Nunca se han detectado pero si ha habido evidencias y obviamente constituyen una parte de la teoría de la relativdad de Einstein. Se supone que son demasiado débiles, y que desde la tierra sólo se podrían evidenciar, por ejemplo, con una colisión entre dos agujeros super-masivos, explosión de una supernova.. etc ( que alguien me corrija si me equivoco, que tampoco soy un lince en este tema X-D ). Esto supondría que ocasionaría cambios en las distancias de la tierra, pero muy sensibles.
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