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Mensaje 14/03/2005 02:11:06
Responder citando
De: Cantoblanco-Uni​versidad
Valvalis
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Se me publico el mensaje anterior sin querer, lo de la inflacion lo puse al principio por que iba a poner un mensaje distinto y mas largo pero al final se me a quedao en medio un mensaje que no tiene mucho que ver.

Lo de la deuda publica te lo puse como ejemplo de inversion segura, "el estado siempre paga";

He leido algo de revalorizacion de este tipo de bienes pero no me quede con demasiado ademas de que era un libro un poco antiguo y ¿¿americano??: lo que venia decir es que este tipo de entidades no estan reguladas por instituciones oficiales como pueden ser aqui el banco de España,CNMV, o la dirección General de Seguros.

Aqui el problema que hay es que los interesados en que inviertas en este tipo de bienes son los mismos que van a decidir cuanto va a subir su precio, es decir las asociaciones filatelicas, que son los que van a poner el precio """de SU mercado""" cuando se termine el periodo de revalorizacion, entonces se produce un caso de burbuja especial que tiene un nombre concreto pero que no me acuerdo cual es, y en el caso de que por cualquier causa (se porduce un difamacion de estas sociedades de inversion por parte de la prensa, o otras cosas no previsibles...) salen mas inversores de los que entran, esto se podria ir al carajo, y si lo unimos con la falta de garantias que te dije antes pues es un problema.

Pero claro, asi tienen la rentabilidad que tienen.

En el mercado financiero nadie da duros a tres pesetas, y lo que ganas en rentabilidad, lo pierdes en seguridad o/y en liquidez.

Puede que esto que he dicho sea una chorrada y que sea demasiado general como para que tenga algun sentido, y seguro que te habras informado antes ademas con este caso concreto.

El mensaje anterior empece a editar antes de que repondieses, solo queria dar mi opinion no queria ni discutir ni nada.
Mensaje 14/03/2005 04:44:07
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De: la Administración
Fenrir
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Gamertag: SP DurKeN
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Mensajes: 2.296
Pues 66 euros de beneficio .... me parece un poco mienda que quieres que te diga ...

Con un puñado de cartas de magic compradas en USA a través de Ebay me ya te sacas mucho más que eso ... y no digamos con tu capacidad de inversión XD
Mensaje 14/03/2005 10:57:28
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De: sesperado por irme de vacatas!!!
Leviathan
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Registrado: 29 May 2003
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Yo siento fastidiarte la alegría de tu inversión, pero yo no invertiría en esas empresas ni loco.

Antes de nada, te comento que soy coleccionista de sellos ( por lo que sé algo de lo que hablo ).

En España existen actualmente dos instituciones dedicadas a la inversión en bienes tangibles. En su día existieron más pero desaparecieron al explotar la burbuja y destaparse un gran fraude.

Pensemos que sólo existen estas "empresas" en España ( si tan buenas fuesen habrían exportado la idea a todo el mundo, no ? ), y que no tienen ningún tipo de control institucional en el caso de quiebra. ( ¿eso da seguridad, eh?)

El funcionamiento de estas empresas es muy sencillo, y te voy a poner un ejemplo verídico :

Sello de Andorra Española dedicado a Europa en 1972.

Este fue un sello con poca tirada (200.000 ) para la temática Europa, y su valor subió mucho en el mercado.

En una empresa de bienes tangibles le asignan un valor de unos 1000 y pico euros, y si tú haces una inversión de esos 1000 y pico euros, ellos te pueden asignar ese y te garantizan un interés de un 5 % ( + o - ). Por tanto, pasado ese plazo, ese sello se ha revalorizado ese 5 %.

El tema es que la filatelia, al contrario de lo que la gente normal se cree, los sellos no se revalorizan a ese nivel, ni muchísimo menos. Desde mediados de los 60, NINGUN sello español se ha revalorizado en el porcentaje que establece estas empresas( exceptuando maniobras especulativas de Correos ), y lo dicho en España es extrapolable al resto de paises.

Las revalorizaciones importantes se producen en sellos más antiguos y muy muy específicos, y no gracias a empresas de bienes tangibles.

¿Te acuerdas aún del sello de Andorra del que hablaba antes? Pues ahora viene lo bueno. Imagínate que esa empresa quiebra, tú lo que has firmado es una compraventa de un sello ( o varios ) por una cantidad de dinero. Pues en ese caso de quiebra, a ti te correspondería el famoso sello de Andorra de 1000 y pico euros. Ahora es cuando vas a la filatelia de tu barrio a venderlo y a recuperar los eurazos que has invertido y te encuentras con que este sello no vale en el mercado lo que te dijo esa empresa; no vale ni la mitad, ni la cuarta parte, ni la décima parte: vale unos 100 € ( ese es el valor del sello si tu LO COMPRAS; si tú eres el que lo vende te darán por él unos 65 € ).

Y este es el asunto de las sociedades de bienes tangibles: que funcionan siempre que la bola se vaya aumentando. Siempre que entren más personas de las que salgan podrán seguir con la burbuja que han generado. Porque: ¿que pasará el día en que no entren más personas? que los que tengan un depósito con ellos contratados se darán cuenta que estas empresas no pueden hacer frente a lo pactado verbalmente; y digo verbalmente porque en el contrato que tú has firmado, se pacta una compraventa, y en el caso de dificultades económicas de dichas empresas lo que te van a entregar es el sello ( o sellos ) comprados, los cuales no valen en el mercado, lo que valen para ellos.

Ellos pactan contigo el valor de un sello al precio que ellos quieren, sin que ese valor se corresponda con el de mercado.

Si te fijas, no están controlados por la Comisión de Nacional del Mercado de Valores, y siempre evitan el termino "financiero" escudandose en los sellos. Los sellos NO se revalorizan al nivel que ellos dicen. Todo lo contrario, actualmente el sector está en crisis, la cual se incrementará el día en que quiebren estas empresas, que no pueden ofrecer otra seguridad que el valor de los sellos, que más pronto o más parta explotarán.

Se han engordado irrealmente el valor de muchos sellos, cuyo valor real no se corresponde. Vayamos más lejos aún: piensa que comprasen los sellos a precio de catálogo. ¿eso nos debería dar seguridad, no ? Pues tampoco, porque como ya he dicho los sellos no suben un 5 % al año en el 98% de las emisiones, y estas empresas ten por seguro no te van a vender los sellos correspondiente al restante 2 % . Por ello, estas empresas, para disimular este hecho, están metidas de lleno en el sector de los catálogos, en los cuales se observa que el precio de los sellos sube todos los años . SIEMPRE sube, NUNCA baja. ¿que mercado más raro, no? Pues bien, aunque los editores de los catálogos suban los precios año tras año ( para dar tranquilidad a los inversores y ver que el precio que le dice en su empresa de bienes tangibles es el bueno ) el valor real no es el que dicen. ( date una vuelta por ebay, y flipas ).

El ámbito filatélico es ideal para las especulaciones, ya que al editarse catalogos anuales, la gente se cree que el valor de los sellos es el de los catálogos, y la verdad es todo lo contrario. Yo nunca compro sellos con un valor mayor al 60 % del valor del catálogo, y si pensamos que el que me los vende a mi tiene que ganar tb. dinero, nos encontramos que el valor REAL de un sellos está en un 45 % del valor del catálogo. Por ello, muchas familias, al vender la colección del abuelo se llevan el chasco de su vida, porque las colecciones normales se van comprar a un 40 % del valor del catálogo.

Esperemos que no te pillen a ti. Por cierto, yo NUNCA invertiría en algo que desconozco. Y tú actitud es, bajo mi punto de vista, temeraria. Tú mismo...


Vaya rollo os he soltado, eh?
Mensaje 14/03/2005 11:12:07
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De: le gracias a Dios, maja, que lo que tengo en la mano no lo tenga ud. en la raja
Shiva
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Yo llevo invertido más de un millón de pesetas en billetes de banco antiguos ( de 1880 a 1905), o sea que no me parece para nada extraño :D
Mensaje 14/03/2005 12:21:29
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Siren
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Muy interesante el post (¡lo que te puedes encontrar en el off-topic!). Por lo que he entendido es como si yo cojo y vendo un trozo de papel que tengo por casa a 100 euros. Entonces se establece que el que lo ha comprado lo va a vender por 120, el siguiente que lo compra por 144 y así. Claro el problema se da cuando no hay nadie que quiera comprar al precio estipulado porque al fin y al cabo todo esto es una ficción en la que nos hemos puesto de acuerdo. Este tema de los sellos parece algo así aunque logicamente más estable porque los sellos realmente tienen un valor en el mercado aunque mucho más bajo de lo que establecen estas entidades. De todas formas esta claro que este tipo de operaciones solo pueden existir en tiempos donde la economia vaya bien o relativamente bien y haya confianza porque ¿quien cojones se va a plantear comprar sellos si hay una crisis?.

Un saludo.
Mensaje 14/03/2005 12:29:10
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De: Cantoblanco-Uni​versidad
Valvalis
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hapasil escribió:
[...]


Has dicho lo que yo queria decir pero mas completo, bien dicho y con ejemplos.

Ya me acorde como se llama este tipo de burbuja: Burbuja especulativa piramidal.

Si las cosas son como parecen, ¿estas empresas estan destinadas a la quiebra a largo plazo? ¿o tienen algun tipo de colchon financiero que le permita sobrevivir a un ciclo en el que los inversores no renuven su inversion?
Mensaje 14/03/2005 12:40:14
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De: Valencia
Leviathan
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El interes esta muy bien, pero realmente vale la pena invertir ese dinero para ganar 66€ sin tener en cuenta la inflacion?

Hoy en dia los intereses estan tan bajos que sirven practicamente para eso, para mantener el dinero, pero ir "presumiendo" de ello me resulta un tanto comico.

Ya me diras que haces si necesitas el dinero, supongo que el contrato tendra sus clausulas pero teniendo en cuenta el poco margen (60€) espero que no lo necesites antes del año.

Yo no se donde tienes los sellos, o si no llegas a tenerlos sino que simplemente es un compra con contrato de venta en el que tu no llegas ni a tocar los sellos en ningun momento. Lo que se es que como encima te tengas que tener los sellos materialmente es un marron considerable tener 1200€ por ahi sin ningun tipo de seguro.
Mensaje 14/03/2005 13:33:52
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De: sesperado por irme de vacatas!!!
Leviathan
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Para CLH:

El tema es que estas empresas ( sobre todo una de ellas ) se está metiendo muy mucho en el mundillo de la filatelia, con tentáculos en el mundo de los editores de catálogos, y con subvenciones en eventos filatélicos.

Los dueños de las filatelias saben todo este tinglado, lo que pasa es que algunos de ellos se benefician con este asunto, y los demás tienen miedo al dia en que se rompa esta burbuja, porque los precios van a caer en picado ( imagínate una quiebra y 50.000 sellos de los de Andorra en el mercado. Los precios caerían de golpe ).

El tema es que una de estas empresas está comprado sellos a un 20 % del valor de catálogo para luego colocarlo al 100% del mismo en sus contratos

Fíjate hasta donde llega la mezquindad en este mundo, que los editores de los catálogos de sellos son en algunos casos dueños de filatelias, que se dedican a aumentar el precio de los sellos que poseen en grandes cantidades, y a disminuir los que no poseen, para así comprarlos baratos para luego venderlos caros.

Por eso triunfan empresas de este tipo. Por eso, y porque los inversores no tienen ni idea de sellos. Sólo ven el dinero que pueden ganar. Los sellos son una ficción, una cortina de humo para un negocio financiero, pero como al ser financiero deberían estar sujetos a un control de la CNMV, se enmascaran en la filatelia como pretexto.

Yo pienso que cuando estalle la burbuja, que estallará mas pronto o más tarde, va a dejar a mucha gente con el culo al aire, y con unos sellos que si funcionando la empresa de bienes tangibles valían poco, ahora que ésta ha quebrado estos sellos valdrán aún menos ( ya que los inversores inundarán el mercado con dichas series de sellos ).

Creo que se olvida que el mercado filatélico es muy limitado. Cada vez hay menos coleccionistas, y los que lo somos, somos muy exigentes con lo que compramos.

El problema es que estas empresas cuando se anuncian en prensa, hacen una exposición sesgada de la realidad. Ejemplo: cogen 10 o 15 sellos de España y hacen una evolución de su precio desde su facial inicial hasta el valor que han adquirido en la actualidad. "La visita del caudillo a Canarias" de 1951 con tirada de 3000 unidades, tiene un facial de 50 ptas ( elevadísimo para esa fecha ) y actualmente vale unos 6.000 €. Eso es verdad, pero lo que no dicen es lo que se han revalorizado los sellos de España durante los ultimos 40 años, porque no se han revalorizado apenas nada. Por ello, nunca pondrán como ejemplo series a partir de 1965, PORQUE NO HAY REVALORIZACIÓN CONSIDERABLE DE ESOS SELLOS.

Hay gente con sellos en pesetas ( antes de 2002 ) que al no ver salida a sus sellos, tienen que ir a Correos a canjearlos por sellos en euros A SU VALOR FACIAL . Si tan negocio fuese eso de los sellos, porque la gente hace eso?

En los años 60 mucha gente, pensado en la gran inversión que eran los sellos acaparó series y series de sellos creyendo que éstas iban a aumentar en el futuro enormemente su valor ( en los años 50 hubo series que aumentaron considerablemente su valor ), llegandose al extremo de series que se agotaban en ventanilla en pocos días, pero ante eso Correos aumentó la tirada de un modo espectacular: actualmente las tiradas de sellos son de un millón de unidades, y en las series que os comento de los 60, se llegaron a los 20 millones de media. Resultado: que la gente que invirtió millones en esos sellos ( que los hubo, y muchos), a día de hoy tienen en su casa enormes stocks de sellos que no han aumentado para nada su valor, y que si no los sacan al mercado es porque nadie se los va a comprar a su valor facial. Esto es muy fuerte. ( como chascarrillo, yo tengo a un conocido que tiene 50.000 pesetas en el sello HB de picasso de los 80 porque en su día le dijeron que era buena inversión, y que se los va a comer con patatas, ya que no le valen ni para franquear las cartas).

Este es el mundo de la filatelia. Hay muchas más miserias de las que parecen a primera vista ( sin hablar de las falsificaciones, reimpresiones, engomados...). Lo gracioso es que todo el mundo que tiene una colección de un pariente se cree que tiene un tesoro y no tienen nada.

La filatelia es una afición, no un negocio.
Mensaje 14/03/2005 13:36:33
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EXPULSADO
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ARP escribió:
Joder, 1200 euros en sellos... ¿adonde vas a mandar la carta, a Marte? XD XD



Salu2



P.D. Disculpas por el chiste malo :oops:


xD, he soltao una carcajada xD
Mensaje 14/03/2005 16:11:04
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Elder
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sellos??? ......... yo hubiera coleccionado palillos cogidos de distintos bares hubiera esperao 10 años y los hubiera vendio a cualkier bar x 2?, y hubiera ganao 2 ?.bueno, nose, xk tb ubiera tenio k consumi muxo.dentro d lo k cabe, los de los sellos es buena idea si. mis mas sinceras felicitaciones. :-) :-) :-)
Mensaje 14/03/2005 17:05:42
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De: Sevilla
Adramalech
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hapasil

Donde prodría ver el precio real de los sellos?
Mensaje 14/03/2005 17:07:53
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EXPULSADO
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la firma de terminator0 mola un huevo
Mensaje 14/03/2005 17:24:44
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De: ¬¬'
Magus
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ya que estamos con estos temas a ver si alguien sabe si es verdad si las monedas de 20 centimos del año 2000 valen más pasta porque hicieron pocas, yo la verdad es que me he fijado y se ven pocas, pero de hay a que sea verdad.

salu2 ;-)
Mensaje 14/03/2005 17:27:24
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De: sesperado por irme de vacatas!!!
Leviathan
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Pichabrava, el precio REAL de los sellos los marca el mercado, no un catálogo publicado por un propio vendedor de sellos. Calcúlale, seamos generosos, un 60 % del precio del catálogo. Piensa que el precio REAL es el que te van a dar cuando tú vendas dichos sellos.

Si a ti un comerciante te vende un sello por 100 euros, si tú se lo quieres volver a vender dentro de 5 minutos, él logicamente no te va a dar 100, sino que de ahí descuentale su porcentaje ( 40 € ) y ahí está un hipotético precio real, que incluso podría ser más bajo porque puede que el vendedor no le interese comprarlo incluso a precio de coste por tener un gran stock del mismo.

En fin, que de lo que pone en el catálogo a lo que realmente vale, hay un trecho.

SI tienes alguna duda específica, igual te puedo ayudar.

Un saludo!!!
Mensaje 14/03/2005 17:31:20
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De: Algun lugar de bilbao.
Leviathan
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joder tio a nadie mas se le habria okurrido invertir tanto dinero en eso,pero si te da pasta pues mejor para ti,la verdad eske si sale tal y komo tu has dicho es un buen negocio.
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