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[Post serio] Fantasmas y fenómenos paranormales. ¿Creéis que hay algo de verdad detrás?


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11 respuestas en este tema

Max Payne 2
#1

Escrito 07 enero 2013 - 13:02

Es un tema del que se lleva hablando desde que existe la humanidad, y en cambio hasta hoy en día apenas se ha estudiado seriamente. El caso es que existen miles y miles de historias al respecto, y no es algo como los OVNIs que empezó a ponerse de moda en un momento concreto, sino que lleva allí desde siempre. Muchos tenemos algún conocido que tiene alguna experiencia personal al respecto y que nos asegura que no miente. Por no mencionar todas las historias y demás que aparecen en la TV y que, quitando vídeos chorras y demás, se puede encontrar muchas medianamente creíbles.

Cuanto menos me parece digno de ser investigado seriamente. Pero mucha gente no se imagina la persecución científica que hay al respecto. Muchas personalidades del mundo de la ciencia se descojonan en cuanto oyen hablar del tema, cosa que a mí parece pura arrogancia. Los pocos que se han intentado enfrentar al asunto han sido rápidamente ridiculizados por la "comunidad científica", compuesta en gran parte por viejos de renombre convencidos de que lo saben todo (al más puro estilo Edad Media). En realidad es un asunto muy poco investigado y que yo creo que podría dar mucho de sí (o no, pero habría que verlo, no reírse del tema y ya).

No nos engañemos, seguro que muchas de las historia, vídeos y demás son chorradas inventadas, pero es un fenómeno tan masivo que personalmente creo que algo de verdad podría haber. No hablo de magia ni cosas raras, hablo de explicaciones racionales y científicas, o incluso plantear que es algo que supera los límites de la ciencia. Al fin y al cabo me parece una chorrada pensar que da la casualidad que por primera vez hemos llegado al punto tope donde podemos comprender absolutamente todo con nuestros métodos y sistemas y que nada puede escapar a nuestro inmejorable nivel de inteligencia...

Leyendo artículos y viendo programas con una pinta más o menos fiable uno se da cuenta de que hay una serie de patrones que se repiten en la mayoría de estos fenómenos (al contrario de lo que ocurre, por ejemplo, con los OVNIs, que en cada época la gente cuenta algo diferente). Básicamente se cree que hay una estrecha relación con la energía electromagnética: cuando ocurren fenómenos paranormales la gente suele sentir electricidad estática, ocurren descargas de baterías y demás. También es uno de los motivos por los que dicen que una de las formas más eficaces de contactar con estos seres es a través de grabadoras digitales en las que pueden influir con esta energía, las famosas psicofonías. Lo curioso es que se ha demostrado varias veces, y ahora hablo de ciencia pura y rigurosa, que cuando se induce un determinado campo magnético en el cerebro el resultado es una serie de sensaciones que la gente describe como "sentir una fuerte presencia de algo o alguien", llegando incluso a producir visiones. Hasta hay quien intenta relacionar las zonas más conflictivas de la Tierra con los puntos de campo magnético más fuerte. Otra cosa que aparece casi siempre son variaciones de temperatura, humedad, etc., aunque en este caso no hay una clara relación con efectos sobre el cerebro.

Otro asunto curioso es el tema de las dimensiones. Nosotros percibimos el mundo en 3 dimensiones, pero eso no significa que no haya más, simplemente que nuestro cerebro no da para tanto como para apreciarlas. De hecho, ni siquiera llegamos a percibir directamente las 3 dimensiones, sino que nuestros ojos ven sólo en 2, ven "una fotografía", y luego nuestro cerebro lo procesa y crea un modelo 3D. Un animal menos desarrollado, por ejemplo imaginad un pequeño insecto que no pueda volar, se cree que percibe el mundo sólo en en 2D. Simplemente es capaz de avanzar hacia delante/atrás y derecha/izquierda, pero es prácticamente imposible que lleguen a comprender un concepto volumétrico al que nosotros mismos apenas llegamos. Es más, el tiempo y el movimiento están en estrecha relación con las dimensiones que no comprende, por ejemplo si se encuentra un disco y una esfera y los empieza a rodear verá como el disco se estrecha mientras que la esfera permanece siempre igual, conclusión: la esfera es un disco que se mueve (aunque para nosotros está quita). Pensad por ejemplo cuando veís a la típica araña andando por ahí y de pronto ponéis vuestra mano delante: para la araña la mano ha aparecido de la nada. ¿A dónde quiero llegar? A que cuando algo en 3D penetra en el plano en el que vive un ser 2D, dicho ser lo aprecia como que aparece de repente. Imaginad que vivís en un plano que va a ser atravesado por una esfera: primero no veis nada, en cuanto entra en contacto veréis como aparece un círculo "por arte de magia" que aumenta, luego disminuye y termina por desaparecer. El caso es que esto mismo se puede extender a las 3D. Los fantasmas podrían ser seres que, al moverse en una cuarta dimensión, por un momento atraviesas nuestro mundo tridimensional, al igual que una pelota atraviesa un plano, apareciendo y desapareciendo de la nada, y dejándonos rayados pues es algo que escapa completamente a nuestra capacidad. Eso, desde el punto de vista teórico, es perfectamente posible. De hecho, una araña lo experimenta cada vez que hacéis la broma de cortarle el camino con algo con para ella aparece de la nada. No es tan difícil pensar que nosotros "seamos arañas" frente a otros seres.

¿Qué hay de la famosa ouija de la que todos hemos oído historias y advertencias, a veces de conocidos muy cercanos? ¿Qué hay de las casas donde cientos de personas juran y perjuran que ocurren cosas raras? ¿Qué hay de las familias que cuentan llorando como tuvieron que deshacerse de esas casas y como casi arruinan sus vidas? ¿Qué hay de los programas en los que se intentas acercar al tema de la forma más escéptica posible y aún así aparecen muchas cosas raras e inexplicables? No sé, no digo que todo sea verdad, pero cuanto menos me parece inquietante. Quiero decir, me parece igual de difícil de creer que pueda haber algo de realidad tras lo paranormal como creer que se trata del fenómeno de mentira más megamasivo y a nivel mundial de toda la historia de la humanidad. No sé que podría haber detrás, universos paralelos, otras dimensiones, o vete tu a saber qué, pero lo que tengo claro es que aún no hemos alcanzado la sabiduría absoluta, y asumo que perfectamente puede haber algo que no sepamos. Entonces, ¿por qué mucha gente directamente lo da por una chorrada imposible?¿Qué opináis?
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Salvor Hardin
#2

Escrito 07 enero 2013 - 13:56

Cuanto menos me parece digno de ser investigado seriamente. Pero mucha gente no se imagina la persecución científica que hay al respecto. Muchas personalidades del mundo de la ciencia se descojonan en cuanto oyen hablar del tema, cosa que a mí parece pura arrogancia. Los pocos que se han intentado enfrentar al asunto han sido rápidamente ridiculizados por la "comunidad científica", compuesta en gran parte por viejos de renombre convencidos de que lo saben todo (al más puro estilo Edad Media). En realidad es un asunto muy poco investigado y que yo creo que podría dar mucho de sí (o no, pero habría que verlo, no reírse del tema y ya).


Típico argumento, aquel científico que crea saberlo todo es mal científico, te lo digo yo y te lo dice cualquier científico de renombre, te lo dirían desde Gardner, Randi o Dawkins, ejemplos de grandes escépticos.

El asunto es muy poco investigado, es investigado, por personas que no siguen método científico alguno, que cuando presentan sus "Descubrimientos" y son rechazados por la "Comunidad científica" es que "no están abiertos a los cambios, creen saberlo todo" cuando en realidad lo que aportan carece de los mínimos exigibles a una investigación, ni la transparencia, ni la reproducibilidad, ni las evidencias mínimamente consistentes.

como creer que se trata del fenómeno de mentira más megamasivo y a nivel mundial de toda la historia de la humanidad.


Quizá es más sencillo, quizá se reduce a que el Ser Humano es sugestionable, su percepción de la realidad falible, y de ahí vamos a que por ello el testimonio personal es el status más bajo de evidencia científica.

Saludos.

P.D: Mientras publicabas este mensaje yo escribía en el otro hilo sobre algo estrechamente relacionado.

P.D2: Lo de "tema serio" no es necesario, se sobreentiende al no ser el OT.
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Max Payne 2
#3

Escrito 07 enero 2013 - 16:18

El asunto es muy poco investigado, es investigado, por personas que no siguen método científico alguno, que cuando presentan sus "Descubrimientos" y son rechazados por la "Comunidad científica" es que "no están abiertos a los cambios, creen saberlo todo" cuando en realidad lo que aportan carece de los mínimos exigibles a una investigación, ni la transparencia, ni la reproducibilidad, ni las evidencias mínimamente consistentes.


Pero no me estoy refiriendo a un tío que haga un par de fotos raras y se vaya ahí a dárselas de científico de la actualidad, sino a verdadera que se ha ganado un renombre por sus investigaciones científicas en otros campos y que, por intentar hacer investigaciones serias al respecto (campos magnéticos, influencia de la temperatura en la gente, etc.) ahora tienen que aguantar bromitas en cualquier congreso al que vayan. A ver si encuentro un par de artículos de la National Geographic que vi en su momento en los que dejaban muy claro que mucha gente no quiere investigar esto porque automáticamente te conviertes en el hazmereir y en el loco de la comunidad científica. Con lo cual, normal que en el sector campe a sus anchas la pseudociencia y no haya nada claro...

Incluso si sacas a cualquiera de la calle este tema o cualquier otro de este estilo (religión, extraterrestres...) probablemente se partirán el culo en tu cara mientras se sienten super "científicos" y superiores. Y es que es lo mismo de siempre cuando se trata de investigar algo nuevo: en su momento se ridiculizaba a los que creían que la Tierra era redonda, a los que pensaban que había placas tecntónicas, a los que creían que se podían construir máquinas voladoras, etc, etc. Mientras se sabe poco de un tema, no sé por qué, la sociedad tiende a castigar a los que intentan adelantarse a su época, y enfatizo el intentan, es decir, no digo que lo vayan a conseguir. Para mí que muchas veces no hay ningún respeto por la gente que se pone a investigar algo desconocido, ya de primeras se ríen de que no vas a conseguir nada, y como luego de verdad no consigas nada ya sí que te crucifican.
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Lord_Nox
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#4

Escrito 07 enero 2013 - 17:19

Y es que es lo mismo de siempre cuando se trata de investigar algo nuevo: en su momento se ridiculizaba a los que creían que la Tierra era redonda, a los que pensaban que había placas tecntónicas, a los que creían que se podían construir máquinas voladoras, etc, etc. Mientras se sabe poco de un tema, no sé por qué, la sociedad tiende a castigar a los que intentan adelantarse a su época, y enfatizo el intentan, es decir, no digo que lo vayan a conseguir.


La pequeñíiiiisima diferencia con los ejemplos que pones es que se tratan de hallazgos contraintuitivos (aunque el de la Tierra redonda sólo a medias, porque ya se puede intuir algo con la curvatura del horizonte, pero también es el más temprano de los tres con diferencia), mientras que la humanidad TIENDE a creer en los fantasmas desde siempre debido a su tendencia al animismo (atribuir una mente a casi cualquier entidad o fenómeno) y a la creencia en la inmortalidad del alma derivada de tener un cerebro que no ha evolucionado para entender el concepto de su propia muerte. O sea, si las placas tectónicas eran una idea novedosa respecto a lo que intuiamos por defecto respecto al mundo, en este caso la idea novedosa y contraintuitiva es que NO existan los fantasmas. A los creyentes también les gusta usar esa clase de ejemplos en sus debates cuando, nuevamente, la idea innovadora y osada es que NO exista Dios. Que vuestros bandos usen esos ejemplos es como escupir hacia arriba, y sin embargo os encanta hacerlo y salpicaros una y otra vez.
Ahora bien, si lo que das a entender de que la ciencia se torpedea a si misma a la hora de desmontar pseudociencias es verdad ahí tendría que apoyarte. Pero no vuelvas a usar esos ejemplos. Por favor.
Imagen Enviada"Doce mil (libros), señor Aronnax. Son los únicos lazos que me ligan a la tierra. Pero el mundo acabó para mí el día en que mi Nautilus se sumergió por vez primera en las aguas. Aquel día compré mis últimos volúmenes, mis últimos folletos y mis últimos periódicos, y desde entonces quiero creer que la humanidad no ha vuelto a pensar ni a escribir".
-Capitan Nemo, 20.000 Leguas de Viaje Submarino
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Elessar14
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#5

Escrito 07 enero 2013 - 18:36


El asunto es muy poco investigado, es investigado, por personas que no siguen método científico alguno, que cuando presentan sus "Descubrimientos" y son rechazados por la "Comunidad científica" es que "no están abiertos a los cambios, creen saberlo todo" cuando en realidad lo que aportan carece de los mínimos exigibles a una investigación, ni la transparencia, ni la reproducibilidad, ni las evidencias mínimamente consistentes.


Pero no me estoy refiriendo a un tío que haga un par de fotos raras y se vaya ahí a dárselas de científico de la actualidad, sino a verdadera que se ha ganado un renombre por sus investigaciones científicas en otros campos y que, por intentar hacer investigaciones serias al respecto (campos magnéticos, influencia de la temperatura en la gente, etc.) ahora tienen que aguantar bromitas en cualquier congreso al que vayan. A ver si encuentro un par de artículos de la National Geographic que vi en su momento en los que dejaban muy claro que mucha gente no quiere investigar esto porque automáticamente te conviertes en el hazmereir y en el loco de la comunidad científica. Con lo cual, normal que en el sector campe a sus anchas la pseudociencia y no haya nada claro...

Incluso si sacas a cualquiera de la calle este tema o cualquier otro de este estilo (religión, extraterrestres...) probablemente se partirán el culo en tu cara mientras se sienten super "científicos" y superiores. Y es que es lo mismo de siempre cuando se trata de investigar algo nuevo: en su momento se ridiculizaba a los que creían que la Tierra era redonda, a los que pensaban que había placas tecntónicas, a los que creían que se podían construir máquinas voladoras, etc, etc. Mientras se sabe poco de un tema, no sé por qué, la sociedad tiende a castigar a los que intentan adelantarse a su época, y enfatizo el intentan, es decir, no digo que lo vayan a conseguir. Para mí que muchas veces no hay ningún respeto por la gente que se pone a investigar algo desconocido, ya de primeras se ríen de que no vas a conseguir nada, y como luego de verdad no consigas nada ya sí que te crucifican.


El sindrome Galileo es algo muy extendido entre los magufos,aunque no por ello es mas cierto.

El problema que siempre veo,es que cuando alguien decide "estudiar" estos fenomenos,nunca lo hace desde un marco correcto de actuacion,siempre hay muchos "y si".Y oiga,esto,a estas alturas,es de pitorreo.

Puedo entender que sea mas dificil obtener informacion,que los medios no sean los mas adecuados¿pero que el diseño del experimento sea SIEMPRE controvertido?Lo siento,pero no cuela.Ni a mi,ni a los supercientificos.
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#6

Escrito 07 enero 2013 - 19:51

La mente humana, esa gran desconocida.
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#7

Escrito 07 enero 2013 - 21:13

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Me gustaría leerme ese libro, es del doctor Gaona, que sale bastante en Cuarto Milenio.

Me parece de las personas más sensatas que aparecen en el programa, de ahí a tener especial interés en leerme el libro.

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Max Payne 2
#8

Escrito 07 enero 2013 - 21:44

La pequeñíiiiisima diferencia con los ejemplos que pones es que se tratan de hallazgos contraintuitivos (aunque el de la Tierra redonda sólo a medias, porque ya se puede intuir algo con la curvatura del horizonte, pero también es el más temprano de los tres con diferencia), mientras que la humanidad TIENDE a creer en los fantasmas desde siempre debido a su tendencia al animismo (atribuir una mente a casi cualquier entidad o fenómeno) y a la creencia en la inmortalidad del alma derivada de tener un cerebro que no ha evolucionado para entender el concepto de su propia muerte. O sea, si las placas tectónicas eran una idea novedosa respecto a lo que intuiamos por defecto respecto al mundo, en este caso la idea novedosa y contraintuitiva es que NO existan los fantasmas. A los creyentes también les gusta usar esa clase de ejemplos en sus debates cuando, nuevamente, la idea innovadora y osada es que NO exista Dios. Que vuestros bandos usen esos ejemplos es como escupir hacia arriba, y sin embargo os encanta hacerlo y salpicaros una y otra vez.


Bueno, eso de que sea lo intuitivo creer en fantasmas es discutible. No te digo hace 2000 años, te digo en la actualidad, y hoy en día lo que te va a decir una persona genérica es que los fantasmas no existen. Lo normal es no creer en estas cosas y precisamente por eso la gente que intenta investigarlo sufre un rechazo. Son los raros, porque "todo el mundo sabe que eso son chorradas". Pero bueno, que sea intuitivo o contraintuitivo da igual para lo que vengo a decir, que es que por qué no se investiga más seriamente el asunto.


El problema que siempre veo,es que cuando alguien decide "estudiar" estos fenomenos,nunca lo hace desde un marco correcto de actuacion,siempre hay muchos "y si".Y oiga,esto,a estas alturas,es de pitorreo.

Puedo entender que sea mas dificil obtener informacion,que los medios no sean los mas adecuados¿pero que el diseño del experimento sea SIEMPRE controvertido?Lo siento,pero no cuela.Ni a mi,ni a los supercientificos.


Pues eso es lo que digo. ¿Por qué tras tantos siglos hablándose del tema todavía nunca he visto como se mete un grupo de verdaderos científicos en una de esas supuestas casas encantadas, experimentan como dios manda y nos muestran que es una chorrada? ¿Tan difícil sería? Y no me vengáis con que costaría dinero, porque si saliese un documental o cualquier cosa de eso lo vería todo el mundo y serían conocidos mundialmente. Yo ya he visto muchos programas en los que meten a alguno de los escépticos famosillos en un sitio de esos y acaba admitiendo que pasan cosas raras. Por ejemplo me acuerdo de Cuarto Milenio al principio del todo, cuando era más serio y el objetivo era desmentir estas cosas, y en algunas casas no pasaba nada y te decían que todo son chorradas, pero en otras pasaban cosas que no eran capaces de explicar y con las que se cagaban vivos. No sé, si tan chorrada es el tema y lo sabemos ¿por qué no paran de salir libros, programas y demás que apuntan a lo contrario? ¿Por qué nadie lo ha conseguido desmentir como dios manda?

Ojo, yo no digo que estas cosas existan, nunca lo he dicho. No me crucifiquéis aún. Lo que digo es que no creo que haya suficiente claridad ni investigación científica d everdad como para que podamos decir lo uno o lo otro, y en cambio la gente tiene posiciones muy claras respecto al tema.
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Lord_Nox
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#9

Escrito 07 enero 2013 - 22:17

Bueno, eso de que sea lo intuitivo creer en fantasmas es discutible. No te digo hace 2000 años, te digo en la actualidad, y hoy en día lo que te va a decir una persona genérica es que los fantasmas no existen. Lo normal es no creer en estas cosas y precisamente por eso la gente que intenta investigarlo sufre un rechazo. Son los raros, porque "todo el mundo sabe que eso son chorradas". Pero bueno, que sea intuitivo o contraintuitivo da igual para lo que vengo a decir, que es que por qué no se investiga más seriamente el asunto.


No distingues entre intuición/tendencias innatas y educación. La idea de que es la Tierra la que se mueve y no el Sol es muy contraintuitiva pero todo Dios la conoce y la asume por la educación que hemos recibido. Y sin embargo nuestra tendencia innata es a creer que es el Sol el que se mueve, porque coño, lo vemos moverse.
Así que no pintes a tu bando de abiertos a la posibilidad de la existencia de fantasmas como visionarios porque no, no lo sois. Sólo estáis intentando que nos planteemos volver a un status quo que nos ha costado miles de años superar.
Imagen Enviada"Doce mil (libros), señor Aronnax. Son los únicos lazos que me ligan a la tierra. Pero el mundo acabó para mí el día en que mi Nautilus se sumergió por vez primera en las aguas. Aquel día compré mis últimos volúmenes, mis últimos folletos y mis últimos periódicos, y desde entonces quiero creer que la humanidad no ha vuelto a pensar ni a escribir".
-Capitan Nemo, 20.000 Leguas de Viaje Submarino
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Max Payne 2
#10

Escrito 08 enero 2013 - 03:59

Que vuestros bandos usen esos ejemplos es como escupir hacia arriba, y sin embargo os encanta hacerlo y salpicaros una y otra vez.

Así que no pintes a tu bando de abiertos a la posibilidad de la existencia de fantasmas como visionarios porque no, no lo sois. Sólo estáis intentando que nos planteemos volver a un status quo que nos ha costado miles de años superar.


¿Pero qué bandos ni qué hostias?¿Qué me estas contando? Yo en ningún momento he dicho estar de parte de la pseudociencia ni creer en nada. Sólo digo que hay pocas investigaciones serias al respecto y que no entiendo cómo no ve la gente motivo alguno para que se hagan más cuando es un tema que sigue planteando muchas incógnitas que nunca han sido resultas.

Es que es un ejemplo de lo que precisamente trato de explicar. Nada más que he sacado el tema, apenas he dicho nada, y ya resulta que soy un visionario flipado que arremete contra los pilares de la comunidad científica y que debería ser quemado en la hoguera. Menos mal que tú, gran paladín de la ciencia y materialización de los avances en la humanidad me has olido a la legua y estás aquí para ponerme en mi lugar...

En cuanto a lo otro, repito, vale, pues que sea intuitivo. ¿Y qué más da? Yo lo que digo es que no hay claridad al respecto porque apenas nadie se mete allí a sacar una conclusión seria y científica. En la historia de la humanidad se han hecho descubrimientos completamente antintuitivos y descubrimientos que se intuían desde hace mucho, eso no nos dice nada.
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Lord_Nox
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#11

Escrito 08 enero 2013 - 13:14

En cuanto a lo otro, repito, vale, pues que sea intuitivo. ¿Y qué más da? Yo lo que digo es que no hay claridad al respecto porque apenas nadie se mete allí a sacar una conclusión seria y científica. En la historia de la humanidad se han hecho descubrimientos completamente antintuitivos y descubrimientos que se intuían desde hace mucho, eso no nos dice nada.


Sólo te decía que tus ejemplos no eran demasiado válidos, porque pintabas como visionario algo que sencillamente no lo era. No te estoy quemando en la hoguera, si te fijas en mi primer mensaje hacia el final verás bien clarito mi opinión de que si es cierto (que no sé si lo es, alguien de este post ya lo ha puesto en duda) que la ciencia no hace investigaciones aunque sólo sea para callar a las pseudociencias tendría que apoyarte respecto a la conveniencia de hacerlas. No te hagas tampoco el mártir.
Imagen Enviada"Doce mil (libros), señor Aronnax. Son los únicos lazos que me ligan a la tierra. Pero el mundo acabó para mí el día en que mi Nautilus se sumergió por vez primera en las aguas. Aquel día compré mis últimos volúmenes, mis últimos folletos y mis últimos periódicos, y desde entonces quiero creer que la humanidad no ha vuelto a pensar ni a escribir".
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Pertinax
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#12

Escrito 08 enero 2013 - 16:57

El caso es que la ciencia está limitada instrumentalmente, y por supuesto en algunos temas está en pañales en el sentido de poder dar explicaciones completas y totalmente coherentes. Eso no significa que a nivel de planteamientos no sea lo mejor que tiene la humanidad ahora mismo y merezca un respeto que la mera "intuición" no debe tener. El método científico es un pilar del progreso, como empecemos a cuestionarlo negativamente podríamos involucionar con suma facilidad.

Ave, Pertinax, morituri te salutant.

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